Harckocsik harctéri alkalmazása

[gorkamorka]

Nemtom mit szívsz de ütős a cucc ! LOL

Dudi nem szívott semmit sem. Tökéletesen jól látja a dolgokat. A T-34 valóban egy megbízhatatlan ipari hulladék volt. "II.Vh legjobb tankja..." Persze... bolsevik mítosz. Soha, semmilyen problémát nem okozott a németeknek. De a tábornokoknak jó ürügy volt a saját hibáik leplezésére. Akkor hát nem is volt semmilyen tank a II.Vh elején ami problémát jelentett? Dehogynem! A KV I-es. Az tényleg beszaratta a német harckocsizókat.

 

[Törölt tag 1945]

Nem számoltad el, csak nem vetted figyelembe a lövegpajzs tényleges vastagságát.
A szemből 230mm ellentmond mind a szovjet dokumentumnak, mind a valós méréseknek. 230mm soha a büdös életben nem lett volna képes megállítani sem a 115-ös, sem a 122-es űrméret alatti lövedékeket.
Mi itt a probléma? Egyszerű. Ismét idézem lengyel barátunkat:
"Gunshield is not even measured at all, the values are taken straight from documentation of the tank."
"In multiple sources we can find an information that the gunshield thickness is 127 mm (Hunnicutt) or 114 mm (M60A1 Manual, Auyer & Buda Report). "...
"Moreover - the ultrasonic measurements seem to confirm that the gunshield is not very thick. Most of the frontal surface of gunshield is in range of 90-120 mm, except for small area around MG/optics ports, where thickness suddenly increases to 250-350 mm. "...
"Those measurements raised more questions than answers. Even if there would be some empty spaces, why the ultrasonic readings are showing small numbers across the whole part? Why it is 90-120 mm, and suddenly 350 mm? To find the answers, I have contacted with USMC Museum (https://www.usmcmuseum.com) in order to get some information. I asked them, because they restored M60A1 tank two years ago."
..."But also I received very important information from the Museum."
“Gunshield is built in two parts, and welded together. The piece is
solid, and there are no cavities within, with the exception of the holes for
the cannon, co-axially mounted machine gun and the secondary gun sight.”

Ez a magyarázata. A lövegpajzs ugyanis két részből állt, amit a gyártás során összehegesztettek. Amit kívülről látsz, az a rész az, aminek az átlagos vastagságát 4.5 hüvelyknek adták meg.

Benne van a lövegpajzs, még kékkel ki is van emelve a dokuban.
Alapvetően a lövegpajzs mögött nincs páncél, ott a löveg emelését lehetővé tévő nyílás van a páncélon.

4.5 inch (1)
Note: (1) Gunshield

 

[molnibalage]

Én valahogy azt látom a vitában, hogy a @Hpasp és @fip7 képes számokkal ábrákkal dolgozni, meg is értik amit látnak.
És nem vesznek át nettő ferdítéseket mindenféle himihumi forrásból, ahol kilóg a lóláb. *

A többieknél meg erős a hit vagy valahogy nem értik, amit látnak.
Én sem mindig, de hála istennek más is elvégzi a házi feladatot.
Viszont a betett magyarázatok, hogy a forrás hol téved, az megállja a helyét.

*Lásd az amerikai "ballisztikai szakértő", aki szerint 5000 méterről 50 cm-es körbe 100% pontossággal lőtt...

 

[fip7]

A többieknél meg erős a hit vagy valahogy nem értik, amit látnak.

Én is ezt érzem. Nem tudják külön választani a saját preferenciájukat a valóságtól.
Nekem például a kedvenc repülőgépem a Szu-27.
Ha valaki azt mondja, hogy az F-15E jobb nála, az F-22 meg leradírozza az égről, akkor nem sértődöm meg rajta mert igaz.
És nem kezdem el a Szu-35 képességeit visszavetíteni a Szu-27P-re....
Én úgy érzem, hogy a Leopárd 1 esetén ezt a játékot játszuk

 

[dudi]

Én meg azt nem látom,hogy védettségen kívül miert jobb a T-62.A jelentősen kisebb tűzgyorsaság amin ha vizet fakaszt a sziklából a töltő akkor sem tud változtatni,általanosan rosszabb minősegű,a beépített optikai rendszerek sincsenek egy szinten.Van egy 1 síkban működő stabilizatora meg aktív infrája éjszakara minimalis látótávval.Ettől a szmemben nem lesz jobb harckocsi.

 

[enzo]

T-55A KDT-1 lézeres távmérővel, illetve füstgránátvetőkkel. A szovjetunióban 1974-75 környékén kezdték felszerelni a T-55/62 harckocsikat KDT-1 és KDT-2 távmérőkkel. Ekkor nyugaton csak az M60A2 rendelkezett lézerrel.

Csehszlovák T-55 a Klagyivo lézeres távmérőjével. Dátumot nem ismerem.

A Kladivo tűzvezető rendszer csehszlovák fejlesztés volt, nem szovjet, saját gyártmányú lézertávmérővel. Vagy nem volt elég jó nekik a szovjet, vagy esetleg azok nem akarták eladni nekik akkor még. Magyarország is csehszlovák mintára modernizálta a T-55-ösei egy részét a '80-as években (Brezsnyev szemöldöke pótpáncél (egyfajta NERA), Kladivo FCS és lézertávmérő, . Nem voltak vele elégedettek. elégedettek a katonák. Ez volt a magyar T-55AM. Érdekes, valahol azt olvastam régen, hogy a franciákok már a '80-as években szállítottak volna Mo-nak FCS-t a T-55-ösökhöz (még elvileg a hidegháború alatt), de nem vettünk, bár ki lett próbálva.
Volt egy blog, ahol magyar harckocsizó tiszt visszaemlékezései voltak leírva több részben, T-34-esekről, 55-ösökről, 72-esekről, ott említeték. Nem emlékszem már a blog címére.

 

[enzo]

Ezt találtam viszont, lehet hogy vótmá, bocs.

A Tankok tankja. – A T-55 harckocsi legendája III/3.rész

Minden idők legnagyobb hatású harckocsija kétségtelenül a T-54/55 széria, nem csak a legyártott mennyiség, a számtalan alkalmazó hadsereg, ...

tenydaralo.blogspot.com

 

[gorkamorka]

Benne van a lövegpajzs, még kékkel ki is van emelve a dokuban.
Alapvetően a lövegpajzs mögött nincs páncél, ott a löveg emelését lehetővé tévő nyílás van a páncélon.

Lövegpajzs mögött nincs páncél, aha... Nem tudom akkor mi az ami mögötte van, talán bádog? spiáter? alumínium? fa???

Nézd, ha a kék rész szerinted 4.5 hüvelyk, akkor szerintem nincs miről beszélnünk... A 4.5 hüvelyk a zöld és a piros rész átlagos vastagsága.
Lehet, hogy te számolgattál a dokumentum alapján, ő viszont kiment és lemérte...
De majdnem 100%-ban biztos vagyok benne, hogy a lengyel barátunkak az elemzését el sem olvastad.
De a szovjetek is totál hülyék, biztos csak viccből írták ezt, vagy túl sok volt a vodka...
"From the armor-piercing 100, 122 and 115 mm projectiles of tank guns, the frontal projections of the tank are protected as follows:
Turret - at the course angles of firing ± 30 ° - from a distance of more than 3000 m, at 0 ° - when firing at point-blank;"

https://imgur.com/a/H5FXv

 

[gorkamorka]

Én meg azt nem látom,hogy védettségen kívül miert jobb a T-62.A jelentősen kisebb tűzgyorsaság amin ha vizet fakaszt a sziklából a töltő akkor sem tud változtatni,általanosan rosszabb minősegű,a beépített optikai rendszerek sincsenek egy szinten.Van egy 1 síkban működő stabilizatora meg aktív infrája éjszakara minimalis látótávval.Ettől a szmemben nem lesz jobb harckocsi.

Senki nem írta, hogy jobb. A tűzgyorsaság oké, a többi bullshit.
1, hol a bizonyíték a rossz minőségre?
2, optika? láttál már szovjet optikát? Nekem konkrétan van egy OP4M-40U távcsövem (MT-12 pct. ágyú), ilyen kristálytiszta képet még nem láttam... Jobb a minősége mint egy kb. 800.000 forintos Nightforce távcsőnek, amit egyszer volt alkalmam kipróbálni.
3, az 1 síkban működő stabilizátor jó lesz a valóságban 2 síknak is, ne zavarjon...
4, nyugaton is ugyanúgy aktív infra volt, minimális látótávval...

 

[speziale]

Én meg azt nem látom,hogy védettségen kívül miert jobb a T-62.A jelentősen kisebb tűzgyorsaság amin ha vizet fakaszt a sziklából a töltő akkor sem tud változtatni,általanosan rosszabb minősegű,a beépített optikai rendszerek sincsenek egy szinten.Van egy 1 síkban működő stabilizatora meg aktív infrája éjszakara minimalis látótávval.Ettől a szmemben nem lesz jobb harckocsi.

Nem annyira értem a hk szakzsargont, de amit @fip7 berakott US anyag a tankokról ott írnak egy olyat a turning radiusnál, hogy "Pivot steer to infinity" ...én azt tudtam kilogikázni, hogy ez azt jelenteti, hogy meg tudott egy helyben fordulni (legalább is az M60-at kivéve, mindenhol adtak meg fordulókört méterben)

a másik meg, amit szintén nem tudok, hogy van egy olyan sor, hogy "Periscope or vision blocks", és ott a Leo-nál azt írják, hogy Rotatable periscope...de ezt így sehol máshol nem írják...ezt azt jelenti, hogy más tankon nem lehetett forgatni a periszkópot? illetve van ahol külön fel van sorolva, hogy a személyzet egyes tagjainak mennyi "kukucskálója" volt...ez mégis mit jelent? hogy attól függően merre akart nézni valaki külön helyeken kellett nézelődnie?

szintén kérdés számomra, hogy az angol L7-es ágyú teljes kitérítési szögtartománya 30 fok, míg a szovjet tankokon csak 21 fok....ennek nem lehet köze ahhoz, hogy a Hesh gránát érzékeny a becsapódási szögre? És nemcsak negatív, hanem pozitív irányba is nagyobb a kitéríthetőség

 

[dudi]

Senki nem írta, hogy jobb. A tűzgyorsaság oké, a többi bullshit.
1, hol a bizonyíték a rossz minőségre?
2, optika? láttál már szovjet optikát? Nekem konkrétan van egy OP4M-40U távcsövem (MT-12 pct. ágyú), ilyen kristálytiszta képet még nem láttam... Jobb a minősége mint egy kb. 800.000 forintos Nightforce távcsőnek, amit egyszer volt alkalmam kipróbálni.
3, az 1 síkban működő stabilizátor jó lesz a valóságban 2 síknak is, ne zavarjon...
4, nyugaton is ugyanúgy aktív infra volt, minimális látótávval...

Lattam már elég szovjet dolgot elhiheted.Többek közt T-72-is belülről,(de van tapasztalatom szovhet éjjellátókkal is) vagy az önjaró aknavető protót amit BMP alvázra terveztek stb.Nyugaton nem 250-300 méteres látótávú aktív infraja volt a parancsnoknak...

 

[Törölt tag 1945]

Lövegpajzs mögött nincs páncél, aha... Nem tudom akkor mi az ami mögötte van, talán bádog? spiáter? alumínium? fa???

Nézd, ha a kék rész szerinted 4.5 hüvelyk, akkor szerintem nincs miről beszélnünk... A 4.5 hüvelyk a zöld és a piros rész átlagos vastagsága.
Lehet, hogy te számolgattál a dokumentum alapján, ő viszont kiment és lemérte...
De majdnem 100%-ban biztos vagyok benne, hogy a lengyel barátunkak az elemzését el sem olvastad.
De a szovjetek is totál hülyék, biztos csak viccből írták ezt, vagy túl sok volt a vodka...
"From the armor-piercing 100, 122 and 115 mm projectiles of tank guns, the frontal projections of the tank are protected as follows:
Turret - at the course angles of firing ± 30 ° - from a distance of more than 3000 m, at 0 ° - when firing at point-blank;"

https://imgur.com/a/H5FXv

Értem én hogy erős a hited a lengyel srác méréseiben, de én meg jobban hiszek a hivatalos dokunak amiből a harckocsizók számára az várható páncélvédelem távolságát számolták.
Ha te szerinted 410mm az M60A1 maximális páncélvédelme, tőlem nyugodtan hiheted azt (vagy akár a 6000mm-t is, csővel együtt).
Engem a teljes felület átlaga jobban érdekel, mint kiemelve 1-1 kicsi pontot, ahol nagyobb.

 

[dudi]

Nem annyira értem a hk szakzsargont, de amit @fip7 berakott US anyag a tankokról ott írnak egy olyat a turning radiusnál, hogy "Pivot steer to infinity" ...én azt tudtam kilogikázni, hogy ez azt jelenteti, hogy meg tudott egy helyben fordulni (legalább is az M60-at kivéve, mindenhol adtak meg fordulókört méterben)

a másik meg, amit szintén nem tudok, hogy van egy olyan sor, hogy "Periscope or vision blocks", és ott a Leo-nál azt írják, hogy Rotatable periscope...de ezt így sehol máshol nem írják...ezt azt jelenti, hogy más tankon nem lehetett forgatni a periszkópot? illetve van ahol külön fel van sorolva, hogy a személyzet egyes tagjainak mennyi "kukucskálója" volt...ez mégis mit jelent? hogy attól függően merre akart nézni valaki külön helyeken kellett nézelődnie?

szintén kérdés számomra, hogy az angol L7-es ágyú teljes kitérítési szögtartománya 30 fok, míg a szovjet tankokon csak 21 fok....ennek nem lehet köze ahhoz, hogy a Hesh gránát érzékeny a becsapódási szögre? És nemcsak negatív, hanem pozitív irányba is nagyobb a kitéríthetőség

De általában körbeforgatható a periszkóp,csak ez realis képesség a Leopardnál de pl a szovjet vasaknál nem.
A vezető prizmákon keresztül lát ki a harckocsiból és minél több van belőle annál nagyobb a látószöge.A nagyobb kitéríthetőség meg azért van mert van elég hely hozzá a toronyban.A szovjet harckocsik kicsik alacsony toronnyal,ez korlátozza az ágyú vertikális mozgását.

 

[Negan]

szintén kérdés számomra, hogy az angol L7-es ágyú teljes kitérítési szögtartománya 30 fok, míg a szovjet tankokon csak 21 fok....ennek nem lehet köze ahhoz, hogy a Hesh gránát érzékeny a becsapódási szögre? És nemcsak negatív, hanem pozitív irányba is nagyobb a kitéríthetőség

Ennek a harcászathoz és a terephelyzetekhez való alkalmazkodási képességhez van köze.

Még mindig ott tartok,hogy figyelmen kivűl hagyjátok a harcászatot,amire a tervezők a gépeket csinálták.Továbbra is azt mondom,hogy a korszak legjobb általános célú hk-ja az M60A1,a legjobb rohamhk-ja meg a T62.Összeségében én a 60as évek legjobbjának az M60A1est tartom.
Leo 1 egy védelmi igényekre tervezett gép.Mivel a tervezése idején nem lehet "kilőhetetlen" páncélzatot csinálni,a védelem-mozgékonység-tűzerő szentháromság rangsorolásánál a védelem került hátra.A védelmi szerepben is fontos a mozgékonyság.A hk-k nem állnak egyhelyben,váltogatják a tüzelőállásokat még közvetlen harchelyzetben is.Azonkivűl kell a mozgékonyság a manőverezéshez is.Bár a terep sokszor definiálja a támadási irányokat,de a védőnek sokszor kellhet gyors átcsoportositásokat végrehajtania a támadó váratlan támadási irányai miatt.Az NSZK területének nagyrésze hegyvidék.A szükséges mozgékonyság magas fajlagos teljesitményt követelt meg.Ez sem engedte meg a páncélzat,vagyis a súly növelését.A Leo 1 az adott helyen,a számitott harcászatra lett tervezve.Arra meg is felelt.Igy nézve,mind az M60,mind a T62 tipust felülmulta-de minden más helyzetben meg alulmulta őket.

 

[speziale]

De általában körbeforgatható a periszkóp,csak ez realis képesség a Leopardnál de pl a szovjet vasaknál nem.
A vezető prizmákon keresztül lát ki a harckocsiból és minél több van belőle annál nagyobb a látószöge.A nagyobb kitéríthetőség meg azért van mert van elég hely hozzá a toronyban.A szovjet harckocsik kicsik alacsony toronnyal,ez korlátozza az ágyú vertikális mozgását.

igazából csak azért értetlenkedek, mert egyedül a Leo-nál van ez így kiemelve, hogy rotatable periscope...

Centurion-nál annyit írnak, hogy 13 vision blocks, a Vickers-nél annyit, hogy 9, az M48A3-nál is fel van sorolva, hogy a driver-nek meg a commandernek hány blockja volt és ugyanezt írják az M60A1-nél is...

szóval nem tudom, hogy ez csak amolyan pongyolaság, vagy itt ténylegesen volt valami eltérés a Leo1 meg a többi vas között

 

[dudi]

igazából csak azért értetlenkedek, mert egyedül a Leo-nál van ez így kiemelve, hogy rotatable periscope...

Centurion-nál annyit írnak, hogy 13 vision blocks, a Vickers-nél annyit, hogy 9, az M48A3-nál is fel van sorolva, hogy a driver-nek meg a commandernek hány blockja volt és ugyanezt írják az M60A1-nél is...

szóval nem tudom, hogy ez csak amolyan pongyolaság, vagy itt ténylegesen volt valami eltérés a Leo1 meg a többi vas között

Az M60-at nem ismerem,lehet,hogy ott nincs körbeforgatható parancsnoki optika.A régebbieknél meg biztosan nincsenek csak prizmák.

 

[gorkamorka]

.Nyugaton nem 250-300 méteres látótávú aktív infraja volt a parancsnoknak...

Bizony hogy nem! Mert semmilyen infrája nem volt!

 

[dudi]

Bizony hogy nem! Mert semmilyen infrája nem volt!

Igazaból volt,csak cserel ie jellett az optikat a parancsnoknak.Bár ez szerintem sem er sokat.

 

[Negan]

Az M60-at nem ismerem,lehet,hogy ott nincs körbeforgatható parancsnoki optika.A régebbieknél meg biztosan nincsenek csak prizmák.

Az egész pk torony körbeforgatható.Körbe vannak rajta figyelőoptikák,és a tetején egy jó nagy optika.

 

[gorkamorka]

Értem én hogy erős a hited a lengyel srác méréseiben, de én meg jobban hiszek a hivatalos dokunak amiből a harckocsizók számára az várható páncélvédelem távolságát számolták.
Ha te szerinted 410mm az M60A1 maximális páncélvédelme, tőlem nyugodtan hiheted azt (vagy akár a 6000mm-t is, csővel együtt).
Engem a teljes felület átlaga jobban érdekel, mint kiemelve 1-1 kicsi pontot, ahol nagyobb.

Nézd, a mérések azok bizony kőkemény száraz tények. Nem találgatás, nem számolgatás.
Sehol nem írtam azt hogy 410mm a maximális védelm. Pontosan az átlagot írtam, 320-330mm. Szerintem itt már hitkérdések vannak részedről, te ragaszkodsz görcsösen az A&B dokumentumhoz, annak ellenére, hogy még a vak is látja, hogy az átlagban 114-120mm vastag lövegpajzs mögött van egy minimum 20cm vastag acéltömb.
A T-62-es lőszereinek teljesítménye ismert, még a leggyengébbnek sem okozott volna gondot átütni a 114mm vastag lövegpajzsot, akár 2 kilométerről sem. Ennek ellenére a szovjetek szerint közvetlen közelről sem volt lehetséges az áttörés. És biztos lehetsz benne, hogy nem a leggyengébb lőszerhez mérték. Na de hát mit tesz az alkohol, Iván, Szása meg főnökük Joszif is szomjas volt amikor írták ezeket a szamárságokat...
Hittel vitatkozni meg nem érdemes, úgyhogy talán jobb elengedni ezt a témát... Ha szerinted tényleg csak ~230mm szemből az átlagos védettség, hát legyen.