Harckocsik harctéri alkalmazása

[molnibalage]

Megjegyzem ez az ábra érdekesen viszonyul (cáfolja) az eddig lengetett 50%-os TRADOC doksihoz..

Teljesen jól viszonyul.

• A TRADOC az T-62 HARCTÉRI eredményességére ad becslést, ami 1970-es évek eleji. Tehát az egy elméleti löveg szórás alatt valamennyivel, abból extrapolálva.
• Hpasp meg linkelt egy 1993-as anyagot, ami nyivánvalóan nem T-62, hanem

Amúgy a TRADOC fényében meg...

Nos, a 30 mil löveg szórás lényegében 100%-ban fedi a tökéletes tűzvezetés, álló cél 30 mil szórást.
Nahát.
Ki lepődött meg?
Én nem.

Nem kéne esetleg befejezni a tamáskodást és elismerni, hogy tvéedni tetszett?
A matematikai modell ennyire jól közelíti ideális körülmények között a valóságot.
Működött CIWS-re is.
Működött IFV lövégére is.

Navajon miért?
Csak nem azért, mert pontos és jó a kettős normál eloszlás és, ha a szórás adat stimmel adott távon, amit megkap, akkor 0 célzási hibával kijön az eredmény?
Tovább számolva még célzási hibát is tudnék figyelembe venni. De ettől kezd elmenni a kedvem...

Négy pontot nem voltál képes a diagramra tenni..?

Tények és modell meg fizika van, de egyesek hite ennél erősebb.
Az ember meg csontig dolgozza le a kezét, hogy aztán böfögéseket kapjon vissza válasznak?
Akkor hova erőlködjek? Amikor egyeseknek semmi sem jó a hitük ellen?

 

[molnibalage]

Ha így nézzük oké, a 90+% sem biztos, mert a biztos csak a 100%...

Betettem képet neked az álmoddal, a 0.20 mil-es szórással.
75% táján van a T-72 elleni találati arány, ahol a találatok elég nagy része kbk a lánctalpat éri, tehát minden csak nem kill.
De látom a tényekre immúnis vagy.

 

[molnibalage]

Tények és modell meg fizika van, de egyesek hite ennél erősebb.
Az ember meg csontig dolgozza le a kezét, hogy aztán böfögéseket kapjon vissza válasznak?
Akkor hova erőlködjek? Amikor egyeseknek semmi sem jó a hitük ellen?

De, ha jobban tetszik.

• A TRADOC a 70-es évek gyakorlati éles eredmény becslés
• A 0.37 mil kb. a 70-es évek pontosabb löveg és tűzvezetés.
• A 0.30 mil valahol a 80-as évek vége, 90-es évek eleje.
• A 0.20 mil a mai elvi felső határ, de ez is kb. marketing érték. A 0.25 mil még esetleg ebből realizálható.
  (A görög tenderen lőttek mellé 2000 méter alatt is.)

 

[molnibalage]

Megjegyzem ez az ábra érdekesen viszonyul (cáfolja) az eddig lengetett 50%-os TRADOC doksihoz..

Röviden, nemhogy cáfolja, pont csak megerősíti.
A modellemmel együtt és a többi adattal tökéletesen mutatja a fejlődést.
Nagyon sajánlatosnak tartom, hogy ennyi tény, adat és magyarázat után nem sikerült a nyilvánvalót megérteni...

 

[fip7]

Hitéleti kérdésekben nem véletlenül teológusok vitáznak matematikusok helyet

 

[Kurfürst]

Szerintem nézd meg mindkettőt +1x.
távolság - 105mm APDS 1975 - 120mm APFSDS 1993
1km - 80% - 90%
2km - 30% - 60%
3km - 10% - 35%
4km - n/a - 20%

1,5 km a TRADOC hasraütéses módszerrel 50%-os találati aranyt allit, a mostani pedig (1 és 2 km közötti köztes értéket véve) olyan 80% körüli találat arányt ...

Perszre nyugodtan lehet hinni a TRADOC-ban, meg a mesékben a lőtáblákban rögzített tapasztalati tényekkel szemben. A kockás papír mindent elbír.

 

[molnibalage]

1,5 km a TRADOC hasraütéses módszerrel 50%-os találati aranyt allit, a mostani pedig (1 és 2 km közötti köztes értéket véve) olyan 80% körüli találat arányt ...

Utoljára kérdem, honnan a búbánatból veszted, hogy hasraütéses alapon?
Mert neked ez a fixa ideád...?
Nem tűnik fel, hogy a görbe értékei és alapjai matematikai és fizika alapján jönnek ki?
Hogy kb. az akkori idők ismert 105 mm-es lövegének elvi pontossága alatt húzták meg a gyakorlati alkalmazás vonalát?

Na szerinted az mi alapján van? Csak nem az alapján, hogy a saját hk-ók és a lövegek ismeretében ezt tudták?

Az, hogy te kitaláltál valamit, hogy szerinted hogyan jön ki, az nem érv semmire.

Nem tűnik fel, hogy az egyik egy 60-as évekbeli T-62-re vonatkozik, az abredeeni teszt meg 1993-as?:

 

[molnibalage]

Perszre nyugodtan lehet hinni a TRADOC-ban, meg a mesékben a lőtáblákban rögzített tapasztalati tényekkel szemben. A kockás papír mindent elbír.

Melyik részét nem érted annak, hogy a pl. a szovjet lőtábládat is "100%"-ban visszaadja a modellem, amit használok?
A mesékben jelenleg te hiszel.
Mert a modellemben gyakorlatilag vonalvastagságban átfedi egy lőtéri teszt eredményeit is.
Biztos véletlen...

 

[Kurfürst]

Utoljára kérdem, honnan a búbánatból veszted, hogy hasraütéses alapon?
Mert neked ez a fixa ideád...?
Nem tűnik fel, hogy a görbe értékei és alapjai matematikai és fizika alapján jönnek ki?
Az, hogy te kitaláltál valamit, hogy szerinted hogyan jön ki, az nem érv semmire.

Nem tűnik fel, hogy az egyik egy 60-as évekbeli T-62-re vonatkozik, az abredeeni teszt meg 1993-as?:

Pl. onnan hogy egy első blikkre is csak teljesen szabályos matematikai görbe a TRADOC, és nettó hülyeségekkel számokkal. Kiváncsi vagyok pl. hogy hogyan lehetséges pl. 500 méterről eltéveszteni egy harckocsit úgy, hogy a lövedék szórása meg esése azon a távon pár centiméterekben mérhető, és egy 3x3 méteres céltárgyat nézel egy céltávcsövön.

A te saját számításod szerint is mélyen alábecsülte a találati arányt a TRADOC, de gond egy szál sem.
Ez hitéleti kérdés nálatok, ti - zéró lőtapasztalattal egy forgószékből - egyszerűen hinni akartok nyilvanvalóan nonszensz számokban, csak azért mert így kényelmes, mindent ami szembemegy vele tapasztalati tény - számtalanszor berakott lőtáblák, éles loveszetek eredményei, valós harceljárások és harci tapasztalatok - pedig ignorálásra kerül.

Számold ki felőlem hogy az orosz rulett biztonságota, biztos sikerülni fog, csak élesben azért ne próbáld ki.

 

[Törölt tag]

Pl. onnan hogy egy első blikkre is csak teljesen szabályos matematikai görbe a TRADOC, és nettó hülyeségekkel számokkal. Kiváncsi vagyok pl. hogy hogyan lehetséges pl. 500 méterről eltéveszteni egy harckocsit úgy, hogy a lövedék szórása meg esése azon a távon pár centiméterekben mérhető, és egy 3x3 méteres céltárgyat nézel egy céltávcsövön.

A te saját számításod szerint is mélyen alábecsülte a találati arányt a TRADOC, de gond egy szál sem.
Ez hitéleti kérdés nálatok, ti - zéró lőtapasztalattal egy forgószékből - egyszerűen hinni akartok nyilvanvalóan nonszensz számokban, csak azért mert így kényelmes, mindent ami szembemegy vele tapasztalati tény - számtalanszor berakott lőtáblák, éles loveszetek eredményei, valós harceljárások és harci tapasztalatok - pedig ignorálásra kerül.

Számold ki felőlem hogy az orosz rulett biztonságota, biztos sikerülni fog, csak élesben azért ne próbáld ki.

Valós harci helyzetben a lövedék 500 m se biztos, hogy talál, mert a hk mozog, mert a löveggel ledtak már 32 lövést, és forró vagy éppen hideg, vagy csak egyenletlen a talaj.

 

[arcas]

Csak kérdés: az SY Simulations YouTube csatorna APFSDS animációi mennyire korrektek?

 

[Kurfürst]

OK Tyson te olvasol is ! Köszi . A hőmérsékletből adódó induló nyomás különbséget simán tud korrigálni egy célzókészülék ! Hiszen sima csőben nincs huzag ami befolyásolná a sebességkülönbségből következő lövedék fordulatot ami célpont elmászáshoz vezetne ! Gyakorlatilag csakis magassági korrekció lenne szükséges ! Amit hoz is a L44 löveg az L55 meg elvérzik ! Amit így meg azért nem értek mert ott oldal irányú az eltérés !

A külső tenyezoket tudja korrigálni.

Az oldal irányú eltérés egyszerűen azért van mert a 4. lövés után (L55) megváltozott a célzási pont (‘changed aim point after round 4’). Ha jól értem a piros nyíl mutatja hova céloztak. Ha ezt veszem alapul akkor bizony a két sorozat egy-egy 1 méteres négyzeten belül csapódott be 1700 méteren (hőmérséklet változástőle függetlenül).

Vissza térve az eredeti témához az 1000m-es kontroll lőpróba is mutatja az arányokat az 1700m-es szóráshoz képest ha meg bejön a képletbe a hőmérséklet akkor meg még rosszabb lesz az első találat valószínűsége ! És gondold el ezt precíz , kontrollált körülmények között ! Mi lenne ha vissza is lőnének ! "Úristen lelőtték a hangmérnökömet ..........."

Ha visszalőnek rosszabb lesz az biztos, de értelmesen mérni csak állandó körülmények lehet, szóval a rendszer tudja amit kell, azzal nem lehet számolni hogy Hans kialudta-e magát aznap vagy mit reggelizett..

 

[molnibalage]

Valós harci helyzetben a lövedék 500 m se biztos, hogy talál, mert a hk mozog, mert a löveggel ledtak már 32 lövést, és forró vagy éppen hideg, vagy csak egyenletlen a talaj.

A TRADOC álló T-62 és álló célpont esetén van.
De Kufürst szerint úgy látszik harctéri sztressz nem létezik és más sem.
Nem is értem, hogy akkor a kis szórási pct. lövegek a II. vh alatt miért nem lőttek mi mindent instant 1000 métrnél. Mert nem ez történt...

 

[Törölt tag]

A TRADOC álló T-62 és álló célpont esetén van.

Jó, akkor a mozogot kihagyhatjuk. Az összes többi ott van. Elkoszolódott céloptika, kormos cső stb.

 

[Kurfürst]

Valós harci helyzetben a lövedék 500 m se biztos, hogy talál, mert a hk mozog, mert a löveggel ledtak már 32 lövést, és forró vagy éppen hideg, vagy csak egyenletlen a talaj.

Igen de ezek a számok álló célra vonatkoztak..

Mutatom az alapproblémát.

Egy T-34 750 méteren ekkorának látszik egy világháborús német harckocsi céltávcsövén (a háromszögekhez viszonyítva becsülték a távolságot - a nagy háromszög 4 milnek felelt meg).

APFSD-nél ilyen távon esés, szórás gyakorlatilag elhanyagolható, a lövedék szibtw azonnal becsapódki, a dolgod meg annyi hogy rárakod a célra a háromszöget (igazából a jobbra első kis háron szög csúcsát, mert az a löveg), pont belefér. NAGYON hülyének kell lennie az irányzónak, hogy itt tévesszen 500-750 méterről.

 

[Kurfürst]

A TRADOC álló T-62 és álló célpont esetén van.
De Kufürst szerint úgy látszik harctéri sztressz nem létezik és más sem.

Nem Kurfürst szerint, a TRADOC szerint az adatokban a harcteri stressz nincs figyelembe véve..

 

[Masztiff]

Nem Kurfürst szerint, a TRADOC szerint az adatokban a harcteri stressz nincs figyelembe véve..

Bocsánat, hogy az igen érdekfeszítő vitába beletolakodom, de mintha ugyanazt mondanátok: a TRADOC álló célpont esetén van, és nincs a harctéri stressz figyelembe véve.

 

[dudi]

Valós harci helyzetben a lövedék 500 m se biztos, hogy talál, mert a hk mozog, mert a löveggel ledtak már 32 lövést, és forró vagy éppen hideg, vagy csak egyenletlen a talaj.

500 méteren semmilyen ballisztikai(legyen az kül vagy belballisztika)érték nem számít.No meg az se,hogy mozog.Gondolj bele,1700-1800m/s a sebesség a távolság meg 500 méter.Ha a harckocsi tökéletesen keresztbe mozog 60-al is biztos a találat

 

[dudi]

Ma már a harctéri stressz kb semennyire nem faktor az irányzásban.Ha az irányzó képes a célzójelet a célra illeszteni akkor nyert ügyed van.Gyakorlatilag ma már az irányzó nem végez irányzást,csak kijelöli a célzójellel a célt és csinál mindent a gép.De még ez sem biztos,hogy kell,mert a modern rendszerek képesek bizonyos korlátok közt célazonosításra így csak annyi a dolga az irányzónak,hogy lőjön.

 

[gafzhu]

.