Harckocsik harctéri alkalmazása

[molnibalage]

Amúgy poénból megnéztem, hogy a korábban betett doksi legrosszabb szórásával számolva, amikor voltak bőven 37 mil alatti lövések is 47 mil-ig is, ha jól emlékszem. Lehet, hogy a jenkik ennyire alábecsülték a szovjet lövedékek pontosságát akkoriban?

Mindenesetre a görbe alakja és a számértékek sem hasra ütés eredménye, az biztos.

 

[dudi]

Egyébként nem feltétlenül emberi hiba. Kevéssé vizsgált, de szerintem fontos tényező lehet ebben az esetben a kezelőszervek milyensége is.
Feltételezem, ahogy például egy számítógépen az egér minősége sokat számít, harcjárművek esetén a kezelőszervek minősége is elég eltérő lehet, ami innen nézve technikai/tervezésbeli probléma.

Ilyen alapon minden emberi hiba.

 

[dudi]

Amúgy poénból megnéztem, hogy a korábban betett doksi legrosszabb szórásával számolva, amikor voltak bőven 37 mil alatti lövések is 47 mil-ig is, ha jól emlékszem. Lehet, hogy a jenkik ennyire alábecsülték a szovjet lövedékek pontosságát akkoriban?

Mindenesetre a görbe alakja és a számértékek sem hasra ütés eredménye, az biztos.

Ez fura,mert a legjobb szórással lett volna értelme számolni.Ugye nem állhatsz úgy az ellenség technikájához,hogy az adott technika legrosszabb paramétereit veszed figyelembe.
Igazából pont forditva kéne kezelni a dolgot,tehát azt kell alapulvenned,hogy a legjobbat fogja "nyújtani" veled szemben.

 

[Törölt tag 1945]

A D-81 (2A26) löveg első sorozatgyártott változatai a külföldi harckocsiágyúkhoz képest gyengébb pontosságúak voltak. Ez a tüzelés instabilitásában, azaz a lövedékcsoportok átlagos becsapódási pontjainak szóródásában nyilvánult meg, amikor tényleges körülmények között tüzeltek. Az MTD szórás mediánértéke, amely a fegyverek technikai előkészítésének hibáját jellemzi, a nyíllövedék esetében 0,35 mrad, az repeszgránát esetében pedig körülbelül 0,53 mrad volt.

Forrás: Теория и конструкция танка. — Т. 2. Основы просктированн вооружения танка. — М.: Машиностроение, 1982.
52. oldal


És ez ugye szovjet milirad, ami némileg nagyobb mint a nyugati.

 

[dudi]

A D-81 (2A26) löveg első sorozatgyártott változatai a külföldi harckocsiágyúkhoz képest gyengébb pontosságúak voltak. Ez a tüzelés instabilitásában, azaz a lövedékcsoportok átlagos becsapódási pontjainak szóródásában nyilvánult meg, amikor tényleges körülmények között tüzeltek. Az MTD szórás mediánértéke, amely a fegyverek technikai előkészítésének hibáját jellemzi, a nyíllövedék esetében 0,35 mrad, az repeszgránát esetében pedig körülbelül 0,53 mrad volt.

Forrás: Теория и конструкция танка. — Т. 2. Основы просктированн вооружения танка. — М.: Машиностроение, 1982.
52. oldal


És ez ugye szovjet milirad, ami némileg nagyobb mint a nyugati.

Tehát 0,35 mrad-nál pontosabb 1964-ben(ez a löveg a T-64-el jelent meg és kizárólag a korai T-64-esekbe epítették be) az L7-es löveg.
Most 2021 van, maj 60 év alatt 15 mrad szórásjavulást feltételezni nem pesszimizmus?
Úgy,hogy kerek perec leírták: ez már 1964-ben is pontatlannak számított.

 

[molnibalage]

A D-81 (2A26) löveg első sorozatgyártott változatai a külföldi harckocsiágyúkhoz képest gyengébb pontosságúak voltak. Ez a tüzelés instabilitásában, azaz a lövedékcsoportok átlagos becsapódási pontjainak szóródásában nyilvánult meg, amikor tényleges körülmények között tüzeltek. Az MTD szórás mediánértéke, amely a fegyverek technikai előkészítésének hibáját jellemzi, a nyíllövedék esetében 0,35 mrad, az repeszgránát esetében pedig körülbelül 0,53 mrad volt.

Forrás: Теория и конструкция танка. — Т. 2. Основы просктированн вооружения танка. — М.: Машиностроение, 1982.
52. oldal


És ez ugye szovjet milirad, ami némileg nagyobb mint a nyugati.

50 táján gyakorlatilag a TRADOC görbe az lenne, amit én számolok...
De azzal meg nem lőnek harckocsira.
De azért ez érdekes.

 

[molnibalage]

Tehát 0,35 mrad-nál pontosabb 1964-ben(ez a löveg a T-64-el jelent meg és kizárólag a korai T-64-esekbe epítették be) az L7-es löveg.
Most 2021 van, maj 60 év alatt 15 mrad szórásjavulást feltételezni nem pesszimizmus?
Úgy,hogy kerek perec leírták: ez már 1964-ben is pontatlannak számított.

A nyugati hírszerzés meg vagy tudta vagy nem...

 

[Törölt tag 4082]

Tehát 0,35 mrad-nál pontosabb 1964-ben(ez a löveg a T-64-el jelent meg és kizárólag a korai T-64-esekbe epítették be) az L7-es löveg.
Most 2021 van, maj 60 év alatt 15 mrad szórásjavulást feltételezni nem pesszimizmus?
Úgy,hogy kerek perec leírták: ez már 1964-ben is pontatlannak számított.

Lehet éppen pesszimizmus is, de a valóságban nem biztos. @molnibalage sokkal többet tud erről szerintem mondani, de van egy fizikai korlát, ami alá ha belegebedsz is nem mész, mert a fizika tvnyei nem változtak.
Biológiai példát hozva, ha egy faj elérte az optimális izomtömeg/sebesség arányt, akkor onnan ha a fene fenét eszik se tud erősebb és gyorsabb példányt kihozni. Mert onnantól vagy a sebesség, vagy az izomerő javára tud elmozdulni és a másik kárára.

 

[dudi]

50 táján gyakorlatilag a TRADOC görbe az lenne, amit én számolok...
De azzal meg nem lőnek harckocsira.
De azért ez érdekes.

Amúgy az oroszok lőttek volna repesszel is mert a 60-70-es években kb mindent harcképtelenné tett egy 125-ös repesz közvetlen találata.Ez a tény azzal,hogy az autoloaderes harckocsik betárazott lőszerkészlete igen alacsony(22 és 28 lőszer) rákényszerítette őket a HE használatára.
No meg ha az volt betöltve nem lehetett újratölteni mert az egy fél élet az autoloaderes típusoknál.

 

[dudi]

Lehet éppen pesszimizmus is, de a valóságban nem biztos. @molnibalage sokkal többet tud erről szerintem mondani, de van egy fizikai korlát, ami alá ha belegebedsz is nem mész, mert a fizika tvnyei nem változtak.
Biológiai példát hozva, ha egy faj elérte az optimális izomtömeg/sebesség arányt, akkor onnan ha a fene fenét eszik se tud erősebb és gyorsabb példányt kihozni. Mert onnantól vagy a sebesség, vagy az izomerő javára tud elmozdulni és a másik kárára.

A fizikai minimumot nem ismerjük.

 

[dudi]

A nyugati hírszerzés meg vagy tudta vagy nem...

De mi ma tudjuk.

 

[molnibalage]

De mi ma tudjuk.

Ne haragudj, de kurvára nem ez volt a kérdés.
A kérdés az volt, hogy a TRADOC az hasraütésen alapult vagy nem.
A jelek szerint nem.
De egyeseknek egy a gumicicája.

Tehát 0,35 mrad-nál pontosabb 1964-ben(ez a löveg a T-64-el jelent meg és kizárólag a korai T-64-esekbe epítették be) az L7-es löveg.
Most 2021 van, maj 60 év alatt 15 mrad szórásjavulást feltételezni nem pesszimizmus?
Úgy,hogy kerek perec leírták: ez már 1964-ben is pontatlannak számított.

De b*zmeg, pontosan erről szól amikor számolgatunk és előástak az emberek.
Hogy 1960-as évek T-62-je, az nem 1993 Abredeen és nem a 2005 görög tender.
Ezekre minden megcsináltam a számítást.
Elnézést, de a türelmem elfogyott...

 

[dudi]

Ne haragudj, de kurvára nem ez volt a kérdés.
A kérdés az volt, hogy a TRADOC az hasraütésen alapult vagy nem.
A jelek szerint nem.
De egyeseknek egy a gumicicája.



De b*zmeg, pontosan erről szól amikor számolgatunk és előástak az emberek.
Hogy 1960-as évek T-62-je, az nem 1993 Abredeen és nem a 2005 görög tender.
Ezekre minden megcsináltam a számítást.
Elnézést, de a türelmem elfogyott...

Nem a TRADOC-al kapcsolatban kérdeztem hanem azzal kapcsolatban,hogy, mekkora a mai lövegek szórása.Ezért kérdeztem azt is,hogy majd 60 év alatt 15 mrad szórásjavulás feltételezése pesszimizmus e vagy sem.
Nem is értem a TRADOC,hogy jön ide.Az T-62-ről szól nem T-64-ről.

 

[speziale]

Amúgy poénból megnéztem, hogy a korábban betett doksi legrosszabb szórásával számolva, amikor voltak bőven 37 mil alatti lövések is 47 mil-ig is, ha jól emlékszem. Lehet, hogy a jenkik ennyire alábecsülték a szovjet lövedékek pontosságát akkoriban?

Mindenesetre a görbe alakja és a számértékek sem hasra ütés eredménye, az biztos.

A számításod szerint 0,3 mil pontosság mellett 60% az első találat esélye 2000 m-en. Úgy, hogy ez csak a szórásból jövő hiba, mérési és egyéb hiba nincs a rendszerben...
ezt a feltételezés a gyakorlatban leginkább az közelíti, hogy álló hk lő álló célra...
namost a fentiek fényében légyszíves adj valami épeszű magyarázatot akár a görög tender lövészeti eredményeire, vagy akár a saját harckocsizóink tapasztalatira

 

[speziale]

Ne haragudj, de kurvára nem ez volt a kérdés.
A kérdés az volt, hogy a TRADOC az hasraütésen alapult vagy nem.
A jelek szerint nem.
De egyeseknek egy a gumicicája.



De b*zmeg, pontosan erről szól amikor számolgatunk és előástak az emberek.
Hogy 1960-as évek T-62-je, az nem 1993 Abredeen és nem a 2005 görög tender.
Ezekre minden megcsináltam a számítást.
Elnézést, de a türelmem elfogyott...

nem tudom valaki ténylegesen megnézte azt az aberdeen-es anyagot...
ugyanis az nem egy tesztlövészet eredménye...hanem egy számítógépes szimuláció... (nem tudom feltűnt-e, hogy nincs 3000m/s-os torkolati sebességű hk ágyú, ami ott vírt a chart-on) ahol ráadásul a fő cél annak megállapítása volt, hogy az egyes tényezők, hogyan növelik a célzás pontatlanságát

 

[Törölt tag 4082]

nem tudom valaki ténylegesen megnézte azt az aberdeen-es anyagot...
ugyanis az nem egy tesztlövészet eredménye...hanem egy számítógépes szimuláció... (nem tudom feltűnt-e, hogy nincs 3000m/s-os torkolati sebességű hk ágyú, ami ott vírt a chart-on) ahol ráadásul a fő cél annak megállapítása volt, hogy az egyes tényezők, hogyan növelik a célzás pontatlanságát

Olyan mocsok nehéz lenne nem ugrálni az idősíkok között?

 

[molnibalage]

nem tudom valaki ténylegesen megnézte azt az aberdeen-es anyagot...
ugyanis az nem egy tesztlövészet eredménye...hanem egy számítógépes szimuláció... (nem tudom feltűnt-e, hogy nincs 3000m/s-os torkolati sebességű hk ágyú, ami ott vírt a chart-on) ahol ráadásul a fő cél annak megállapítása volt, hogy az egyes tényezők, hogyan növelik a célzás pontatlanságát

És feltűnt, hogy nem azt néztem?

A számításod szerint 0,3 mil pontosság mellett 60% az első találat esélye 2000 m-en. Úgy, hogy ez csak a szórásból jövő hiba, mérési és egyéb hiba nincs a rendszerben...
ezt a feltételezés a gyakorlatban leginkább az közelíti, hogy álló hk lő álló célra...
namost a fentiek fényében légyszíves adj valami épeszű magyarázatot akár a görög tender lövészeti eredményeire, vagy akár a saját harckocsizóink tapasztalatira

A görög tenderen is többször mellélőttek 1500 méter alatt is.
Másegyéb elmés észrevétel?

Kurvára nem értelek titeket. A marketing 0.2 mil-lel is olyan szóráskép van, hogy valós hk méretű célnak 2 km-ről lazán mellé lehet lőni. Mert a kb. 25% mellé nálam az a "nem kell sokat rá várni" eset.

2 lövésből 43%, hogy mellé fog menni legalább egyszer így, 3 lövésből meg 57%.

 

[speziale]

A görög tenderen is többször mellélőttek 1500 méter alatt is.

ez k*rvára nem válasz a kérdésre...mi az hogy többször? a te modelled szerint 20 lövésből max 12 találhatott volna...ennél jóval jobb eredmények születtek...

te itt most azt magyarázod, hgy nem volt 100% a találati arány..a 100% és 605 között elég nagy az eltérés....

 

[molnibalage]

ez k*rvára nem válasz a kérdésre...mi az hogy többször? a te modelled szerint 20 lövésből max 12 találhatott volna...ennél jóval jobb eredmények születtek...

te itt most azt magyarázod, hgy nem volt 100% a találati arány..a 100% és 605 között elég nagy az eltérés....

Nem, 2080 méteren a megszámolt találatok száma T-72 célra 25 mil értékkel 65% táján volt, ha jól emlékszem.
A hunter killer tesztek távolságából pusztán a löveg szórása alapján mindnek találnia illett volna, de ez volt 17/20 az M1-nek.

Ezen felül a lőlap mérete is mennyire közelíti a valós célt, Mert többször van az az érzésem, hogy a 2.3x2.3 lőlap az félreértés és +/- 2.3x2.3 volt.

 

[dudi]

Nem, 2080 méteren a megszámolt találatok száma T-72 célra 25 mil értékkel 65% táján volt, ha jól emlékszem.
A hunter killer tesztek távolságából pusztán a löveg szórása alapján mindnek találnia illett volna, de ez volt 17/20 az M1-nek.

Ezen felül a lőlap mérete is mennyire közelíti a valós célt, Mert többször van az az érzésem, hogy a 2.3x2.3 lőlap az félreértés és +/- 2.3x2.3 volt.

Nem vagyok benne biztos,hogy hunter killer módban nem pásztazó lövéseket adtak le.Ugye akkoriban az Abramsnél és semelyik más harckocsinál sem volt a parancsnoknak lézertávmérője és saját tűzvezető rendszere(az irányzóét használta a rendszer).Ez azért baj mert a hunter killer lényege a gyorsaság.Ha még a rendszer neki áll méricskélni minden szart(nem csak távolságot hanem szelet meg mindent)és ezekután állít a csövön akkor nincs értelme a dolognak.Lehet természetesen úgy is használni,hogy a parancsnok kiválasztja a célt majd a tűzvezető rendszer dolgozik,de ez idő.