Már te is ezzel ölsz ? Pontosan tudom mi az 1150 meg 8760 ! És még mindig nem akarok atom helyet solart !
Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés
- Téma indítója Batka
- Indítva
Pontosabban azt írta , hogy egy napelem parkot 3x kell újjá építeni egy atomerőmű élettartama alatt ! Mivel most a legrégebbi működő solar park már több mint 40 éves ezért ott van az a 120 év !
15 év a szerkezeti garancia itthon addig adható statikailag működési engedély ! Utána kuka !Ezek sanszosan még 20 évesek sem voltak.
Ha meg a helyére nem épül új szélkerék, akkor a vasbetonja is megy a levesbe...
Villamosenergia-termelés, energiagazdálkodás
Nekem nem indul el. Kicsit nehezen szokott, de holnap fent lesz youtubon is, ha van rá igény, akkor belinkelem.forum.htka.hu
"ződ".
Mentem röhögni.
M
molnibalage
Guest
Az üzemállapotok arányáról van szó.
Én is repültem át ilyenen, amikor Londonból jöttem haza és rázott a gép. Néhány percig. 2,5 órás úton. De az közelében nincs annak, hogy üzemihez képest hátulról fúj a szél lapátra, majd aztán ellentétes oldalról megint.
Nem. Ezt nem vagy képes felfogni sajnos...
A repülőgépnél 1G +/- néhány tized G erő hat a szárnyra.
A szélturbinánál meg egyszer POZITíV majd NEGATíV középérték körül van fárasztás.
És ez nem olyan, hogy 1000 üzemóránként van 2-3 nagyobb turbulencia. Láttál már szélrózsát valaha? Vagy viharban mért értékeket? Elég megddöbentő szélsőséges vannak.
M
molnibalage
Guest
Rossz példa. Mert ennek a műszaki tervezéshez és tapasztalttal semmi analaógiája nincs.
Amit elmondtál az nagyjából mind világos.
Láttam már több helyen is amúgy ilyen tározókat. (nem itthon persze)Amúgy pont tegnap olvastam, hogy síkabb vidékeken is léteznek ilyen szivattyús tározók (ez új volt). Nyilván az egységnyi m3-re vetített hatékonysága kevesebb, ha kisebb az esése, de működni működik.
Ez pl. dombra épült (100m esés), 900MW-ot tud maximum 12 órán át.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kruonis_Pumped_Storage_Plant
Ilyen simán lehetne még a németeknél, és akkor kevesebb csúcserőművet kéne építeniük, nem? És ez így CO2 semleges is.
Máskor meg van, hogy egy órán át zötykölődik a gép odafenn megállás nélkül, és hiába vált magasságot, ott sem jobb...
(És amúgy én is mondhatnám, hogy átlagosan hetente van max pár óra, amikor viharban van a szélturbina...)
Azt nem értem, hogy ez a hátulról fújást ezt miért tartod ennyire kritikusnak... Ismétlem, a szárnyprofil adott áramlási sebességnél a kritikus állásszögnél termeli a legnagyobb eredő erőt. Minden más megfúvási irányból az erő kisebb. Hátulról fújva meg gyanítom nagyon rossz a szárny hatásfoka, azaz nem tud nagy erőket létrehozni a lapáton.
nekem amúgy azért ezek is erősen fárasztó terhelésnek tűnnek:
És nem olyan ritka ez, a vitorlázónál konkrétan ez üzemszerű.
Ismétlem magam, ez a turbulencia/vihar ez méretezési kérdés repülőnél is, szélerőműnél is.
Tudod Molni sztem az a te bajod, hogy nem feltételezed a beszélgető partneredről, hogy ő sem feltétlenül hülyeségeket beszél. Az, hogy nem ismersz valakit, nem jelenti azt, hogy lövése sincs a témához. Ezzel a hozzáállásoddal nagyon megnehezíted az értelmes beszélgetést.
M
molnibalage
Guest
De még mindig nem érted meg.
Hogy a zötykölődés alatt a terhelés középértéke máshol van.
Mert máshol van terhelés középértéke, hahó, az erő az nem skalár, vektormennyiség.
De a fáraszótó igénybevételnél rosszabb a váltakozó irányú amplitúdó, mint egy ampiltódó és akörül oszcillálás. Törésmechanika első óra..
Amit elmondtál az nagyjából mind világos.
Amúgy pont tegnap olvastam, hogy síkabb vidékeken is léteznek ilyen szivattyús tározók (ez új volt). Nyilván az egységnyi m3-re vetített hatékonysága kevesebb, ha kisebb az esése, de működni működik.
Ez pl. dombra épült (100m esés), 900MW-ot tud maximum 12 órán át.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kruonis_Pumped_Storage_Plant
Ilyen simán lehetne még a németeknél, és akkor kevesebb csúcserőművet kéne építeniük, nem? És ez így CO2 semleges is.
Egy energia tárolási mód soha nem lehet CO2 semleges. A vesztesége miatt a betáplált áram kWh-ra jutó fajlagos szennyezését megemeli a saját 1/hatásfok szorzójával. Meg még egy kis többlet hálózati veszteség a szállítási és transzformációs kitérő miatt. Ezt csak tovább tetézi, hogy a tároló kapacitás előállítása, megépítése is szennyezéssel jár.
Az áram tárolás (teljesen mindegy, hogy milyen módon) gazdaságossága 4 tényezőtől függ:
- Attól, hogy alacsony fogyasztás mellett, mélyvölgyben mennyire olcsó a termelés, az átvételi ár és ezáltal a tároló részére felszámított ár a betáplált áram után. Valamint hogy van-e olyan termelési mód, amit nem érdemes visszaterhelni, mert a költségei nagyrészt fixek, rosszul szabályozható és hogy van-e ennek olyan többlet kapacitása, ami meghaladja a pillanatnyi fogyasztást és esetleg érdemes lehet tárolni. Klasszikus példa Paks. A paksi áram átvételi ára 11 Ft/kWh körül van, tehát nagyon olcsó. Ráadásul ebben már benne van a nyereség és a Központi Nukleáris Pénzügyi Alapba való tényleges hulladékkezeléshez és várható leállítási költségekhez képest eltúlzott befizetés. Nyereség nélkül és megfelezett KNPA befizetéssel az önköltség kevesebb, mint 9 Ft/kWh lenne. Az atomerőmű költségei szinte egyáltalán nem függnek attól, hogy a reaktorok 10%-on, vagy 100%-on mennek-e. Sőt a részterhelés a reaktorméreg halmozódása miatt még gondokat is okoz. Ezért folyamatosan teljes terhelésen érdemes üzemeltetni. A részterheléshez képest a teljes kihasználtság áram többlete majdnem ingyen van. Tehát ha nem 4, hanem mondjuk 8 blokkal épült volna meg és a minimális fogyasztáshoz képest lenne kapacitás többlete, akkor ezt már akár érdemes lehetne tárolni. Értelemszerűen a kötelező átvételes, minden pillanatban nagyon drága, támogatott áron termelő időjárás függők többlet termelése attól függetlenül drága, hogy adott pillanatban szükségtelen, sőt káros a hálózatra nézve. A drága betáplált áram pedig eleve lehetetlenné teszi a tárolás gazdaságosságát. Hiszen a tárolás csak növeli a költségeket, bármilyen termelési mód esetén.
- A csúcsfogyasztás idején érvényes átvételi ártól, azaz a teljes energia mix átlagos termelési költségétől és ezen belül a pótlólagosan beállított drágább termelők költségeitől. Valamint a szabályozásra használt kapacitás szabályozási célú kapacitás lekötési költségeitől. Mi például alapvetően földgáz turbinákat és motorokat használunk szabályozásra, tehát a csúcs ár szempontjából a földgáz árának van a legnagyobb szerepe. Értelemszerűen egy olyan országban ahol van komoly vízerőművi kapacitás, ami egyrészt olcsón termel, másrészt jól szabályozható, értelmetlen bármilyen tárolási módban gondolkodni, hiszen a puffer szerepét kiválóan betöltik a vízerőművek és csúcs idején sem túl magas az áramár. Tehát eleve nem tud kellően nagy lenni a tároló kapacitásba betáplált és onnan kivett áram ára közti különbség.
- A tárolási mód fajlagos beruházási és üzemeltetési költségeitől. Ez szivattyús tározó esetén egy megfelelő geológia formációt használva alacsonyabb. Mert egyrészt egy völgyet elzárni gáttal olcsóbb, mint körbe gátat építeni. Másrészt a helyzeti energia a felső és alsó kivezetési pont közti magasság különbségtől és a felső kivezetési pont fölötti víz mennyiségétől függ. Tehát ha kicsi az esés, akkor azt csak sok vízzel lehet ellensúlyozni, ami nagyobb tározót jelent ugyanolyan kapacitáshoz és persze magasabb fajlagos költséget. Ráadásul a sekélyebb tározó felület/térfogat hányadosa is magasabb tehát még ugyanannyi vízhez is nagyobb területet kell feláldoni. Természetesen technikailag megépíthető kis eséssel is, csak fajlagosan nagyon drága. Persze ha maga a beruházás agyon van támogatva és más fizeti ki a számla nagy részét, akkor könnyű máséval a csalánt kaszálni.
- A tárolási mód veszteségétől.
Nagy általánosságban elmondható, hogy jelenleg nem létezik gazdaságos és a villamosenergia rendszerrel összemérhető léptékű áram tárolási mód. Piaci alapon nem éri meg ebben gondolkodni, ha nem extrém olcsó az áram völgy és mélyvölgyidőszakban. Nem éri meg, ha nem kifejezetten magas az átvételi ár csúcsidőszakban. Nem éri meg, ha nem lehet sok pénzt kapni a szabályozási kapacitás lekötés díjaként, mert rendelkezésre áll más olcsó szabályozási kapacitás (például vízerőmű, vagy olcsó a gáz, esetleg a kőolaj). Ott pedig ahol rosszak a vízerőművek építési feltétlei, ott a szivattyús tározók építési feltételei is rosszak, hiszen ez egy vízerőmű, csak ellenkező irányban is működtetik betápláláskor. Nem éri meg, ha drága megépíteni és működtetni a tároló kapacitást. Márpedig ez általánosan elmondható a jelenlegi technológiákra, legyen az akkumulátor, szivattyús tározó, vagy "hidrogén gazdaság". Ezt csak az változtathatja meg egyes esetekben, ha a tároló kapacitás építését és működtetését is agyon támogatják. De az csak a zöld őrület további habosítása, a teljes agyhalál. Végül nem éri meg, ha a tárolási mód hatásfoka rossz, veszteségei nagyok. Lásd szivattyús tározó, vagy lásd akkumulátor töltési vesztesége nagy teljesítményű villámtöltők esetén, vagy lásd hidrogén előlállítás vízbontással.
Ebből látható hogy a megépült szivattyús tározók jelentős része csak a támogatás miatt épült meg és piaci alapon életképtelen lenne. Valamint ezek csak a ritka kivételeket jelentik és nem a fő szabályt. A fő szabály az, hogy jelenleg értelmesen összeállított energia mix esetén szabályozni ésszerű és mindenkori fogyasztásnak megfelelően termelni, Nem pedig tárolni.
A jelenlegi technológiákkal a tárolás csak a zöld lobbi eszköze, hivatkozási alapja arra, hogy erre hivatkozva a már így is messze eltúlzott időjárásfüggő kapacitásokat még tovább építhessék és a támogatás nélkül ésszerűtlen és gazdaságtalan tárolás agyon támogatásán keresztül még arról is lehúzhassanak egy bőrt a fogyasztók/adófizetők kárára. Teljesen mindegy hogy akkumulátorokról, szivattyús tározóról, vagy hidrogén gazdaságról van-e szó. Ez mind ugyanannak az eszement ámokfutásnak a körbe táncolása.
M
molnibalage
Guest
Bocsánat, de ez úgy nem igaz, ahogy van.
Mert változó terhelés esetén a hasadási folyamat máshogy meg végbe és az kaztetta átrakás és csere idejét befolyásolja.
Ezért van az, hogy Paks II-őt nem kéne manőverező üzemmódban használni, mert akkor a 18 hónapos ciklus nem lehetséges.
Nagyon nem mindegy, hogy 12 vagy 18 havonta állsz le napokra vagy hetekre azt nézve, hogy mennyi áramot = profitot termel az erőmű.
Az, hogy Paks load factora 91,8%-ot elérte az az új üzemeltetésnek is köszönhető, ami kitolta az átrakási időt.
Kezdőlap
www.atomeromu.hu
Ráadásul, ahogy mondtam már az, hogy leterhelsz egy gőzturbinát, annak sem jó az. A gépek az egyenletes terhelést szeretik.
A hatásfoka is ott a legjobb.
És, ha engem kérdezel soha nem is lesz.
Mert, ami már nem nukleáris fűtőelem, akkor az jelenleg olyan tárolást jelent, ami elektromos töltés vagy kémiai kötést jelent hatalmas tömeggel. Ami tud égni vagy robbanni. Egy fűtőelem kazetta erre képtelen a reaktorba helyezés előtt.
Pontosan. Ez a maximális hatásfokú munkapont.
Ennyi.
Esetleg ezalatt a 40 év alatt mennyi napelemet cseréltek le? Na és vázelemet? Elektronikát? Vezetéket? Trafót?
Ha ezeket rendszeresen cseréik, akkor iIyen erővel végtelen ideig üzemeltethető egy atomerőmű is, csak ki kell cserélni időnként benne mindent. Azt hiszem az Eiffel-torony meglepően nagy részét már kicserélték pl.
ha tározós erőmű oké akkor a vizierőmű miért gáz? (ugye nem kötelező a vizierőmünek sem síkvidéki folyón lennie lehet az egy völgybe levő kissebb folyó felduzzasztásával is és máris nem kell az energiaveszteséges szivattyúzás. (de ugye ez is káros a zöldek szerint pedig -1 lépés)
igazából a helyszineket már a 30 as évekbe felmérték hova lehetséges újabb kiserőművek telepítése.
M
molnibalage
Guest
Értelme nem sok, okkal nem is terjed.
A napelem egyetlen komoly problémáját sem oldja meg, cserébe hozzátesz jópárat.
T
Törölt tag
Guest
Nekem tipikus start-up ötletnek tűnik, hátha kapnak érte valakitől pár millkót aztán mehet a következő projekt.
M
molnibalage
Guest
El nem tudom mondani, hogy ez az "ötlet" hány éves. Vagy 5+ éve is láttam már ezt a hajtogatást.
Egész jó a memóriám..
Ezt már évekkel ezelőtt láttam, de akkor sem értettem, hogy mire jó. A téglalap alakú fotocellák jó hatéklonytalanúl töltik ki az ívelt szirmokat, de legalább részben fedik is egymást. Még mindig rejtély, hogy mitől termel 40%-kal többet, főleg egy ugyanacsak napkövető normál kialakítású fotocellához képest, szerintem inkább kevesebbet, mert nem lehet ugyanolyan hatékonyan telerakni a felületét. De a nyitogatós mehanika miatt legalább drága és van még benne plusz egy dolog, ami elromolhat. Sikerűlt a fotocellákat még gazdaságtalanabbá tenniük, de biztos van akinek tetszik látványra és megveszi, mert "zöld".