Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

Hja meg beletettek 10+ év ühemeltetést a T-80-ba.
És miből telett volna beletenni a gázturbinát. Úgy tudom, hogy az kisebb...


Ehhez képest évek óta szívnak az X motorral. Mintha kályhába lapatolnák a pénzt, úgy ragaszkodnak hozzá. Fel sem merül, hogy a gázturbinának csináljanak benne helyet.
Mi a baj a gázturbina első beépítésével?

Csecsen háború után szó volt a T80 átépitéséről dizelesre-de nem volt rá pénz,és a szibériai csapatok ellenezték.
T72őt ahoz át kéne tervezni-úgymeg már T80 lesz belőle....
X motorral szivnak rendesen-de nincs másuk,hát muszly kinlódni vele.Az elméleti előnyök nem jöttek ki a gyakorlatban,Van ez igy.Nincs pénz párhuzamos tartalék fejlesztésre,igy kénytelenek tovább kinlódni vele.
Gázturbinának több az égésterméke,levegőigénye.Orrmotornál ez szivás.Nagyobb kipufogó,légszivó kell ami gyenge pont a páncélzatban.És jobban látszik IR érzékelőn.T80/Abrams kipufogók háttul vannak,fó iránybol takarja az egész tank.(ebböl az IR láthatóság szempontjábol pl az oldalkipufogós T72/90 szemből jobban kiszurható hőkamerával,mint az Abrams.Ennek álcázott helyzetben van jelentősége).Merkavába is felmerűlt,hogy tegyenek gt-át,de a zsidók is emiatt elvetették.Tank saját hókameráját is zavarta volna-legalábbis ezt irták róla.(meg a fogyasztás miatt)í
Különben nem értem,hogy a Merkava IVnél miért nem vitték hátra a hütőket,mint a Lynxnél?Lánctalpak fölötti rész ugyanúgy rendelkezésre áll,vizhütéses motorral megoldható.

 

[Törölt tag]

Hja meg beletettek 10+ év ühemeltetést a T-80-ba.
És miből telett volna beletenni a gázturbinát. Úgy tudom, hogy az kisebb...

Miből tellett volna, na nézzük:
-80-as évek legvégén és a 90-es évek elején járunk, szovjet gazdaság, ipar, és unió megy egyenesen a kukába.
-a T-80-asokat az omszki, illetve leningrádi traktorgyárban készítik, na meg Harkovban. Harkov ráadásul nem is turbinával gyártja, mert az külön képesség - ők az ugyanott gyártott ellendugattyús kétütemű diesel motorokat rakják bele, így lesz a T-80UD.
-A katonai büdzsé radikális csökkenésével az omszki és a leningrádi gyárak mennek a levesbe, az egyetlen "rendesen" működő harckocsigyártásra képes üzem az UVZ marad Nyizsnyij Tagilban. Ez a gyár készíti a T-72-est.
-Az új Oroszországnak racionalizálnia kell a drámaian megcsappant katonai büdzséjének költését, tehát a legolcsóbban gyárható és fenntartható harckocsira esik a választás, a T-72re. A meglévő T-80-asokat sem dobják a kukába, mert a javításra és limitált modernizációra még van kapacitás Omszkban és Szentpétervárott. (Omszk még a 90-es évek közepéig is gyárt T-80U-t.) A T-64-eseket kivágják a pécsbe, mert a gyár ami el tudná látni őket immáron Ukrajnában van.

Így talán látod, hogy miért nem "tették bele a gáztubrinát a t-90-be" . Az UVZ-nek teljesen új képességet kellett volna kiépítenie, hogy egy drágábban gyártható és drágábban fenntartható motort rakjon egy az olcsóságáért kiválasztott harckocsiba.
Ahogy Puskást idéztem az előbb: Kis pénz, kis foci...

 

[molnibalage]

Görögök spec új gyártású BMP-3okat vettek,ahogy valamelik olajsejkség is.
Fegyvernepperben meg mondjuk pont Ukrajnábol vitték ki a cuccot.....És a valóságban is Ukrajna,Belorusz voltak a használtpiac fő ellátói.

Igen, 2011-től.
Mi meg a '90-es évekről beszéltünk...

A fegyvernepper egy érdekes mesefilm, semmi több.

 

[ZeiG]

Az orosz állam és a teljes gazdasághoz képest a fegyverexport kerekítési hiba lehetett az Excel táblázatban.
A kínai és indiai Szu-30 (és Szu-27 Kína) üzledig komoly, nagy volumenű rendelés nem érlezett és ezeket is 2000-es években sikerült úgy ahogy teljesíteni.
A VSz-be szánt /visszaadott 4 db Sz-300PMU ment Kínába, de kb. ennyi.

Más komoly volumenű nehézfegyverzet export mi volt a 90-es években?

Az olaj, gáz és más exporthoz képes ez főleg a sok éves vagy évtizedes átfutást nézve nem voltak jelentős bevételek. Inkább az orosz szürkeállomány megőrzéséről szólt.

Sajnos konkrét adatokat nem találtam arról, hogy mely években hány százalékát tették ki a fegyvereladások a teljes orosz exportnak, tehát lehet, hogy tényleg bagatell volumenről van szó, nem állítom, hogy ezek tartották életben az orosz gazdaságot.

Arról találtam forrásokat, hogy a 80-as évek végén a SZU uralta a nemzetközi fegyverpiac kb. 40 százalékát. '91-re ez a felére zuhant, majd 1994-ben érte el a mélypontot kb. 10 százalékkal, innen lassú növekedési pályára állt. 1987 volt a csúcs, akkor a SZU 45 milliárd USD értékben exportált fegyvereket. Azonban figyelemreméltó, hogy még az 1994-es mélyponton is 25 milliárd USD-t hoztak a konyhára a fegyvereladások. Nem tudom, ez mennyire számított a gazdaság szempontjából (nem csak bevételi oldalon, hanem mondjuk a munkahelyek megőrzése terén), de azt hiszem, ha akarta volna, akkor az USA, a porondon egyedül maradó szuperhatalom, a hidegháború győztese, az Öböl-háború bajnoka, könnyedén keresztbe tehetett volna az eladások jelentős részének.

Az oroszok az államadósságuk törlesztését is igyekeztek fegyverekben megoldani, így kaptunk mi MiG-29-et meg BTR-80-at. (És mivel hülyén nézett volna ki, ha az új játékokat nem használjuk, ezért utóbbira cseréltük a BMP-t, de ez már egy másik téma, bár a topikhoz több köze van...)

 

[dudi]

A gázturbinásokat kérdezném,hogy miért csak 2 harcjármű használja ha az ilyan fasza dolog?Se a japánoknak se a koreaiaknak nem volt rá pénzük?És akkor ezek csak harckocsik!Mi a helyzet az IFV-vel?Azokba sem raknak pedig ugyanazt kell tudniuk mozgékonysagban mint a harckocsiknak...

 

[Törölt tag]

A gázturbinásokat kérdezném,hogy miért csak 2 harcjármű használja ha az ilyan fasza dolog?Se a japánoknak se a koreaiaknak nem volt rá pénzük?És akkor ezek csak harckocsik!Mi a helyzet az IFV-vel?Azokba sem raknak pedig ugyanazt kell tudniuk mozgékonysagban mint a harckocsiknak...

Látom még most is lassú a felfogásod és/vagy rossz voltál szövegértésből.

 

[dudi]

Látom még most is lassú a felfogásod és/vagy rossz voltál szövegértésből.

Nem,csak simán nincs miről beszélni gázturbina vs dízel témakörben.

 

[Negan]

A gázturbinásokat kérdezném,hogy miért csak 2 harcjármű használja ha az ilyan fasza dolog?Se a japánoknak se a koreaiaknak nem volt rá pénzük?És akkor ezek csak harckocsik!Mi a helyzet az IFV-vel?Azokba sem raknak pedig ugyanazt kell tudniuk mozgékonysagban mint a harckocsiknak...

Drága.Dél koreaikak meg se tudták volna csinálni,még mindig küzdenek a saját dizelmotorral is,gt fejlesztési kapacitásuk meg nincs is-30 éve meg még olyan gazdagok sem voltak.Japánok megintcsak nem nagyon fejlesztenek gt-t.
Azonkivűl nagy sorozatban gyártva éri csak meg-hol gyártanak ők nagy sorozatban?
Turbinának nem csak előnyei vannak,hanem hátrányai is.IFVk jellemzően orrmotorosak,ahol ezek a hátrányok fokozottan előjönnek-tolerálhatatlan mértékben.

 

[Törölt tag]

Nem,csak simán nincs miről beszélni gázturbina vs dízel témakörben.

Attól, hogy nem fogod fel miről beszélünk, még van miről beszélni.

 

[Wilson]

Attól, hogy nem fogod fel miről beszélünk, még van miről beszélni.

Annyiban csatlakoznék dudihoz, hogy szimplán a számok megmutatják melyik a sikeresebb elterjedtebb meghajtás.És mivel a gázturbina csak az Abramsban van nagyobb számban alkalmazva én nem látok nagy jövőt a gázturbinás meghajtás előtt a harcjármuvekben alkalmazva.

 

[dudi]

Attól, hogy nem fogod fel miről beszélünk, még van miről beszélni.

Nincs miről beszélni.Ti eldöntöttetek,hogy van az élet meg megmutatja, hogy nincs.
Csűrhetjük csavarhatjuk, de a kutya sem akar gázturbinás járművet az Abrams és T-80 óta.
Aki Abrams-et vesz annak nem nagyon van választása mert horribilis lenne dízelt rakni bele.
De ott van a rengeteg új fejlesztés ahol még szitokszóként sem hangzik el a gázturbina.

 

[molnibalage]

Nincs miről beszélni.Ti eldöntöttetek,hogy van az élet meg megmutatja, hogy nincs.
Csűrhetjük csavarhatjuk, de a kutya sem akar gázturbinás járművet az Abrams és T-80 óta.
Aki Abrams-et vesz annak nem nagyon van választása mert horribilis lenne dízelt rakni bele.
De ott van a rengeteg új fejlesztés ahol még szitokszóként sem hangzik el a gázturbina.

Pontosan. A Leo2 és M1 óta készült...

Ariete
Arjun
K1
K2
T-14
Leclerc

40 tonna feletti a Pz2000, az sem az.
Egyik sem GT-s.
Navajon miért?

 

[Törölt tag]

Annyiban csatlakoznék dudihoz, hogy szimplán a számok megmutatják melyik a sikeresebb elterjedtebb meghajtás.És mivel a gázturbina csak az Abramsban van nagyobb számban alkalmazva én nem látok nagy jövőt a gázturbinás meghajtás előtt a harcjármuvekben alkalmazva.

Nem azt mondtuk, hogy hatalmas értelme van turbinás harckocsikat venni vagy gyártani a mai operetthadseregek korában. Arról beszéltünk, hogy amikor a két szuperhatalom nézett farkasszemet, és csak a harctéri képesség számított, nem a pénz, akkor ezeknek még volt értelme. Egyesek itt úgy állítják be, mintha a turbina minden időpillanatban a kitalálása óta egy nagy marhaság lett volna, pedig ha ránézünk az adatokra amit a T-80 meg M1 tudtak a kortársakkal szemben rájövünk, hogy volt benne ráció.

Ma már nincs értelme, mert a harckocsigyártás mint iparág gyakorlatilag lélegeztetőgépen van az egész világon, és mindenki a hidegháborús maradékát reszelgeti a végtelenségig. Nincs háttéripar, nincs pénz, nincs jelentős innováció.

Nincs miről beszélni.Ti eldöntöttetek,hogy van az élet meg megmutatja, hogy nincs.
Csűrhetjük csavarhatjuk, de a kutya sem akar gázturbinás járművet az Abrams és T-80 óta.
Aki Abrams-et vesz annak nem nagyon van választása mert horribilis lenne dízelt rakni bele.

Mondom én, hogy kisiskolás szintjén van a szövegértelmezési képességed...

 

[Negan]

Pontosan. A Leo2 és M1 óta készült...

Ariete
Arjun
K1
K2
T-14
Leclerc

40 tonna feletti a Pz2000, az sem az.
Egyik sem GT-s.
Navajon miért?

Mennyi készült ezekből?Összesen kevesebb,mint a T80bol 1 év alatt.....
Ma az amcsikon kivül SENKINEK nincs ipari fejlesztőbázisa gt harckocst csinálni.SENKINEK (oroszoké megszünt,visszaállitására meg nincs pénz).Dizelmotor gyártására meg van-megjegyzem,ezek is elég korlátosak.MTU motor csühög a többségükben.
Mennyibe kerülne,és meddig tartana ezt a képességet felfejleszteni?Pár száz db-os évtizedes gyártási mennyiségért egyszerűen nem éri meg.
Amcsik meg nem fejlesztenek semmilen hk-t,ergó hajtóművet se bele.Minek tennék?Még mindig bőven jó a 40 éves Abrams,meg az 50 éves Lycoming turbina,hogy állják a versenyt.Több tankjuk van "tartós tárolásban",mint amennyit használnak.
Meg végül is,ki ellen fejlesszenek?Oo,Kina atomhatalmak,lerohanásuk szóba sem kerül.Oroszok nem jelentenek igazi veszélyt.Kinaiak geostratégiailag olyan helyzetben vannak,hogy nem tudnak páncéloshadseregekkel fenyegetni-Egyszerűen nincs ki ellen egy új gázturbinás szupertankot fejleszteni.
Nincs miért gázturbinás tankot fejleszteni,nincs rá igény.
De ettől még harcászatilag vannak előnyei a turbinának-de ha egyszer nincs igény komoly harcászati képességre tömegesen,akkor GAZDASÁGILAG nem éri meg.
A fejlesztés gazdaságtalansága és a turbina harcászati hátrányainak együttesét meg már nem ellensúlyozza ki a turbina harcászati előnyei.Eredmény,nincs gázturbinás hk fejlesztés.
Kina változtathat ezen hosszú távon,ha képes lesz rá.Mert egyenlőre nem képes rá technikailag-és nincs értelme csinálnia geopolitikailag.Ki ellen csináljon egy szovjet tankármádiát?És minek?

 

[molnibalage]

Mennyi készült ezekből?Összesen kevesebb,mint a T80bol 1 év alatt.....
Ma az amcsikon kivül SENKINEK nincs ipari fejlesztőbázisa gt harckocst csinálni.SENKINEK (oroszoké megszünt,visszaállitására meg nincs pénz).Dizelmotor gyártására meg van-megjegyzem,ezek is elég korlátosak.MTU motor csühög a többségükben.
Mennyibe kerülne,és meddig tartana ezt a képességet felfejleszteni?Pár száz db-os évtizedes gyártási mennyiségért egyszerűen nem éri meg.
Amcsik meg nem fejlesztenek semmilen hk-t,ergó hajtóművet se bele.Minek tennék?Még mindig bőven jó a 40 éves Abrams,meg az 50 éves Lycoming turbina,hogy állják a versenyt.Több tankjuk van "tartós tárolásban",mint amennyit használnak.
Meg végül is,ki ellen fejlesszenek?Oo,Kina atomhatalmak,lerohanásuk szóba sem kerül.Oroszok nem jelentenek igazi veszélyt.Kinaiak geostratégiailag olyan helyzetben vannak,hogy nem tudnak páncéloshadseregekkel fenyegetni-Egyszerűen nincs ki ellen egy új gázturbinás szupertankot fejleszteni.
Nincs miért gázturbinás tankot fejleszteni,nincs rá igény.
De ettől még harcászatilag vannak előnyei a turbinának-de ha egyszer nincs igény komoly harcászati képességre tömegesen,akkor GAZDASÁGILAG nem éri meg.
A fejlesztés gazdaságtalansága és a turbina harcászati hátrányainak együttesét meg már nem ellensúlyozza ki a turbina harcászati előnyei.Eredmény,nincs gázturbinás hk fejlesztés.
Kina változtathat ezen hosszú távon,ha képes lesz rá.Mert egyenlőre nem képes rá technikailag-és nincs értelme csinálnia geopolitikailag.Ki ellen csináljon egy szovjet tankármádiát?És minek?

Nem tök mindegy gyártási darabszám?
Éppen az a lényeg, hogy ennyi féle konstrukció és senki nem akar GT-t.
Az, hogy ezekből kis mennyiség készült az poszt hh-s szindróma.
Ha igény lenne a GT által nyújtott képességekre, akkor kis darabszámban is azzal készülne.
De nincs.

 

[Gungnir (F1End)]

Ma már nincs értelme, mert a harckocsigyártás mint iparág gyakorlatilag lélegeztetőgépen van az egész világon, és mindenki a hidegháborús maradékát reszelgeti a végtelenségig. Nincs háttéripar, nincs pénz, nincs jelentős innováció.

K2, T-14, Type 10.
Ezek mind új koncepciók, nem hidegháború reszelgetései.

Ma az amcsikon kivül SENKINEK nincs ipari fejlesztőbázisa gt harckocst csinálni.

Miért is? Nem hiszem, hogy egy Siemens vagy egy Mitsubishi számára különösebben megerőltető lenne egy harckocsi gázturbina összerakása.

 

[Negan]

Nem tök mindegy gyártási darabszám?
Éppen az a lényeg, hogy ennyi féle konstrukció és senki nem akar GT-t.
Az, hogy ezekből kis mennyiség készült az poszt hh-s szindróma.
Ha igény lenne a GT által nyújtott képességekre, akkor kis darabszámban is azzal készülne.
De nincs.

K2, T-14, Type 10.
Ezek mind új koncepciók, nem hidegháború reszelgetései.


Miért is? Nem hiszem, hogy egy Siemens vagy egy Mitsubishi számára különösebben megerőltető lenne egy harckocsi gázturbina összerakása.

Németek a II.vh-ban fejlesztettek utoljára hk turbinát,a többiek soha.Mennyi idő és pénz lenne ezt az ipari kapacitást kifejleszteni?Mindkettő sok-és nem térül meg.Pár száz db-os tételekért nem éri meg.Igy is eszement drágák az új hk-k.
Dizelmotor fejlesztés viszont hasznosul a polgári iparban is,ami csökkenti a fajlagos költséget.Bár,ha jobban megvakarjuk,az utóbbi 30 évben alig készült új hk dizel.MB883,Type 10 motorja,meg most a Rotem,ami még mindig kinlódik.A többi még hh-s fejlesztés,amiket upgradeltek.Hyperbar megbukott,CV12 a brit hk fejlesztési képességgel együtt szép csendben kinyúlt.V94 egy 90 éves francia léghajómotor sokadik reinkarnációja-és az oroszok továbbra se tudnak összehozni helyette másikat.
Meg-ki ellen?Nincs meg a hadszintéri nyomás sem egy ilyen fejlesztésre.Igy is röhej,hogy 60+ tonnás Leok kergetóztek afrgánban a talibokkal.
Akármilyen hülyén hangzik,de szerintem a mai valós harci helyzetekben nagyon korlátozottan van szükség szuper tankokra.

 

[Rferi66]

Nem tök mindegy gyártási darabszám?

Nem. Nem mindegy hogy a fejlesztés / ipari háttér kialakítása stb. költségeit 6000 vagy pár száz harckocsira kell szétosztani.

Amikor az M1 -et fejlesztették, a világ legerősebb ipari hatalma éppen a 3 világháborúra készült. Pénz nem számít alapon a világ legjobb harckocsija kellett.
Most meg közepes ipari hatalmak gyártanak pár százas szériákat. Legyen jó és megfizethető.

Ha csak 1 milliárd dollárt számolok a fejlesztésre és a háttér kialakítására, akkor az 200 harckocsinál 5 millió dollárral emeli meg a darabárat. 6000 -nél meg 170 ezer dollárral.

Ráadásul a gázturbina nem a mindent visz technológia, csak van néhány előnyös tulajdonsága. Meg hátránya is.

 

[molnibalage]

Egyesek úgy tesznek, mintha egy mikro GT fejlesztése ma a világ teteje lenne...

 

[Negan]

Nem. Nem mindegy hogy a fejlesztés / ipari háttér kialakítása stb. költségeit 6000 vagy pár száz harckocsira kell szétosztani.

Amikor az M1 -et fejlesztették, a világ legerősebb ipari hatalma éppen a 3 világháborúra készült. Pénz nem számít alapon a világ legjobb harckocsija kellett.
Most meg közepes ipari hatalmak gyártanak pár százas szériákat. Legyen jó és megfizethető.

Ha csak 1 milliárd dollárt számolok a fejlesztésre és a háttér kialakítására, akkor az 200 harckocsinál 5 millió dollárral emeli meg a darabárat. 6000 -nél meg 170 ezer dollárral.

Ráadásul a gázturbina nem a mindent visz technológia, csak van néhány előnyös tulajdonsága. Meg hátránya is.

Bejzony.
Mindenki elfelejti,hogy az Abramsot a német-német határra,meg a fuldai résre fejlesztették.Nem félezer km-es menetek után 1-2 csetepatéra,hanem 10km-ként egy páncélosütközetre.És és igy már kicsit más a leányzó fekvése.