T
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
W
Wilson
Guest
Annyiban csatlakoznék dudihoz, hogy szimplán a számok megmutatják melyik a sikeresebb elterjedtebb meghajtás.És mivel a gázturbina csak az Abramsban van nagyobb számban alkalmazva én nem látok nagy jövőt a gázturbinás meghajtás előtt a harcjármuvekben alkalmazva.
Nincs miről beszélni.Ti eldöntöttetek,hogy van az élet meg megmutatja, hogy nincs.
Csűrhetjük csavarhatjuk, de a kutya sem akar gázturbinás járművet az Abrams és T-80 óta.
Aki Abrams-et vesz annak nem nagyon van választása mert horribilis lenne dízelt rakni bele.
De ott van a rengeteg új fejlesztés ahol még szitokszóként sem hangzik el a gázturbina.
M
molnibalage
Guest
Pontosan. A Leo2 és M1 óta készült...
Ariete
Arjun
K1
K2
T-14
Leclerc
40 tonna feletti a Pz2000, az sem az.
Egyik sem GT-s.
Navajon miért?
T
Törölt tag 22302
Guest
Nem azt mondtuk, hogy hatalmas értelme van turbinás harckocsikat venni vagy gyártani a mai operetthadseregek korában. Arról beszéltünk, hogy amikor a két szuperhatalom nézett farkasszemet, és csak a harctéri képesség számított, nem a pénz, akkor ezeknek még volt értelme. Egyesek itt úgy állítják be, mintha a turbina minden időpillanatban a kitalálása óta egy nagy marhaság lett volna, pedig ha ránézünk az adatokra amit a T-80 meg M1 tudtak a kortársakkal szemben rájövünk, hogy volt benne ráció.
Ma már nincs értelme, mert a harckocsigyártás mint iparág gyakorlatilag lélegeztetőgépen van az egész világon, és mindenki a hidegháborús maradékát reszelgeti a végtelenségig. Nincs háttéripar, nincs pénz, nincs jelentős innováció.
Mondom én, hogy kisiskolás szintjén van a szövegértelmezési képességed...
Mennyi készült ezekből?Összesen kevesebb,mint a T80bol 1 év alatt.....
Ma az amcsikon kivül SENKINEK nincs ipari fejlesztőbázisa gt harckocst csinálni.SENKINEK (oroszoké megszünt,visszaállitására meg nincs pénz).Dizelmotor gyártására meg van-megjegyzem,ezek is elég korlátosak.MTU motor csühög a többségükben.
Mennyibe kerülne,és meddig tartana ezt a képességet felfejleszteni?Pár száz db-os évtizedes gyártási mennyiségért egyszerűen nem éri meg.
Amcsik meg nem fejlesztenek semmilen hk-t,ergó hajtóművet se bele.Minek tennék?Még mindig bőven jó a 40 éves Abrams,meg az 50 éves Lycoming turbina,hogy állják a versenyt.Több tankjuk van "tartós tárolásban",mint amennyit használnak.
Meg végül is,ki ellen fejlesszenek?Oo,Kina atomhatalmak,lerohanásuk szóba sem kerül.Oroszok nem jelentenek igazi veszélyt.Kinaiak geostratégiailag olyan helyzetben vannak,hogy nem tudnak páncéloshadseregekkel fenyegetni-Egyszerűen nincs ki ellen egy új gázturbinás szupertankot fejleszteni.
Nincs miért gázturbinás tankot fejleszteni,nincs rá igény.
De ettől még harcászatilag vannak előnyei a turbinának-de ha egyszer nincs igény komoly harcászati képességre tömegesen,akkor GAZDASÁGILAG nem éri meg.
A fejlesztés gazdaságtalansága és a turbina harcászati hátrányainak együttesét meg már nem ellensúlyozza ki a turbina harcászati előnyei.Eredmény,nincs gázturbinás hk fejlesztés.
Kina változtathat ezen hosszú távon,ha képes lesz rá.Mert egyenlőre nem képes rá technikailag-és nincs értelme csinálnia geopolitikailag.Ki ellen csináljon egy szovjet tankármádiát?És minek?
M
molnibalage
Guest
Nem tök mindegy gyártási darabszám?
Éppen az a lényeg, hogy ennyi féle konstrukció és senki nem akar GT-t.
Az, hogy ezekből kis mennyiség készült az poszt hh-s szindróma.
Ha igény lenne a GT által nyújtott képességekre, akkor kis darabszámban is azzal készülne.
De nincs.
K2, T-14, Type 10.
Ezek mind új koncepciók, nem hidegháború reszelgetései.
Miért is? Nem hiszem, hogy egy Siemens vagy egy Mitsubishi számára különösebben megerőltető lenne egy harckocsi gázturbina összerakása.
Németek a II.vh-ban fejlesztettek utoljára hk turbinát,a többiek soha.Mennyi idő és pénz lenne ezt az ipari kapacitást kifejleszteni?Mindkettő sok-és nem térül meg.Pár száz db-os tételekért nem éri meg.Igy is eszement drágák az új hk-k.
Dizelmotor fejlesztés viszont hasznosul a polgári iparban is,ami csökkenti a fajlagos költséget.Bár,ha jobban megvakarjuk,az utóbbi 30 évben alig készült új hk dizel.MB883,Type 10 motorja,meg most a Rotem,ami még mindig kinlódik.A többi még hh-s fejlesztés,amiket upgradeltek.Hyperbar megbukott,CV12 a brit hk fejlesztési képességgel együtt szép csendben kinyúlt.V94 egy 90 éves francia léghajómotor sokadik reinkarnációja-és az oroszok továbbra se tudnak összehozni helyette másikat.
Meg-ki ellen?Nincs meg a hadszintéri nyomás sem egy ilyen fejlesztésre.Igy is röhej,hogy 60+ tonnás Leok kergetóztek afrgánban a talibokkal.
Akármilyen hülyén hangzik,de szerintem a mai valós harci helyzetekben nagyon korlátozottan van szükség szuper tankokra.
Nem. Nem mindegy hogy a fejlesztés / ipari háttér kialakítása stb. költségeit 6000 vagy pár száz harckocsira kell szétosztani.
Amikor az M1 -et fejlesztették, a világ legerősebb ipari hatalma éppen a 3 világháborúra készült. Pénz nem számít alapon a világ legjobb harckocsija kellett.
Most meg közepes ipari hatalmak gyártanak pár százas szériákat. Legyen jó és megfizethető.
Ha csak 1 milliárd dollárt számolok a fejlesztésre és a háttér kialakítására, akkor az 200 harckocsinál 5 millió dollárral emeli meg a darabárat. 6000 -nél meg 170 ezer dollárral.
Ráadásul a gázturbina nem a mindent visz technológia, csak van néhány előnyös tulajdonsága. Meg hátránya is.
M
molnibalage
Guest
Egyesek úgy tesznek, mintha egy mikro GT fejlesztése ma a világ teteje lenne...
Bejzony.Nem. Nem mindegy hogy a fejlesztés / ipari háttér kialakítása stb. költségeit 6000 vagy pár száz harckocsira kell szétosztani.
Amikor az M1 -et fejlesztették, a világ legerősebb ipari hatalma éppen a 3 világháborúra készült. Pénz nem számít alapon a világ legjobb harckocsija kellett.
Most meg közepes ipari hatalmak gyártanak pár százas szériákat. Legyen jó és megfizethető.
Ha csak 1 milliárd dollárt számolok a fejlesztésre és a háttér kialakítására, akkor az 200 harckocsinál 5 millió dollárral emeli meg a darabárat. 6000 -nél meg 170 ezer dollárral.
Ráadásul a gázturbina nem a mindent visz technológia, csak van néhány előnyös tulajdonsága. Meg hátránya is.
Mindenki elfelejti,hogy az Abramsot a német-német határra,meg a fuldai résre fejlesztették.Nem félezer km-es menetek után 1-2 csetepatéra,hanem 10km-ként egy páncélosütközetre.És és igy már kicsit más a leányzó fekvése.
Mióta kinlódik kina a repülőgép/helikopter turbinák fejlesztésével?Oroszok mióta fejlesztik a Ka226ba turbinát?És egy hk turbina nehezebb eset.
Egyikőtök sem tudja - vagy nem akarja - átfogó képen értelmezni a helyzetet. Leragadtok 1-1 technikai, pénzügyi problémánál.
És még igaz is lenne a dolog, ha T-80/T-90 vagy T-72/T-80 viszonylatban gondolkoztok a dolgon, vagy csak az Armata családot magában vizsgáljátok.
Ugyanakkor ha azt nézzük, hogy T-72-re jött a T-80, majd az után visszatérnak a T-72-es dízel alapokhoz, majd minderre elkezdenek egy vadiúj űberbrutál új koncepció szerint megtervezni egy Armata családot tiszta lapról, és fel sem merül a gázturbina, akkor az elég sokat elmond a helyzetről.
Az hogy előre nem lehet gázturbinát tenni, az marhaság.
A beömlők simán elhelyezhetők lettek volna a fronton is felfelé nézve, mint ahogy a kiáramló égéstermékeket is el lehetett volna vezetni akár 2 oldalra is.
Az elvileg kisebb konstrukció miatt pedig több hely maradhatott volna az IFV/APC verzióban.
Ha ennyit nem tudnak elrendezésben változtatni, akkor miről beszélünk? Hogyan akarjuk egy szinten emlegetni a dízel motorok rugalmasságával?
Tehát ne ragadjunk le annál a ténynél, hogy nagyobb a nyomaték, meg hogy mindent meg lehet etetni vele, meg hogy könnyebb hidegbe indítani. Mert egy konstrukciót nem csak 2-3 paraméter mentén kell sikeresnek mondani, hanem általánosan.
És hogy visszatérjünk az eredeti problémára - mert közben kicsit úgy érzem elvesztünk a technikai kérdések mocskában.
Nem! Nem jó megoldás kis, vagy közepes méretű közép-európai országnak gázturbinás meghajtású harckocsit beszerezni - akár mekkora funboy is vagy, @gorkamorka -, mert:
- viszonylag ritkán van -40 fok nálunk,
- gazdaságunk nem az olajexportra támaszkodik
- valamint a permafroszt felolvadása sem gyakran veszélyezteti nyári elmocsarasodással a térségünket.
- és még az amerikaiak sem tartanak bennünket lélegeztető gépen
Lehetséges. Mindezek ellenére, mind az oroszok, mind a németek, mind a japánok tudnak:
Gázturbinát tervezni és gyártani mindenféle dologba, legyen az hajó, erőmű, apu vagy repülőgép, és emelett tudnak saját harckocsit tervezni és gyártani is. Ha akarnak, biztosan össze tudnak dobni egy gázturbinás harckocsit.
Más szemszögből nézve megmagyarázható ez dolog azzal, hogy a németek továbbra is a hidegháborús Leopardokat reszelgetik, az oroszok meg az Uralvagonzavodot promózzák, akik idegenkednek a gázturbinától.
Valójában leginkább a japán és dél-korai döntés az, ami szerintem jobban mutatja, hogy a dízelmotor a jobb választás:
- A Type 10 esetében a japánok nagyon rágyúrtak a súlycsökkentésre (a japán utak és hídak súlykorlátozása miatt), s mégse gázturbinát használtak, pedig ezen a téren elméletileg kifejezetten előnyben kéne legyen.
- A koreaiak szerintem igazán komolyan veszik a fegyverkezést, más nem nagyon készül olyan komolyan tömeghadseregek közötti szárazföldi háborúra, mint ők. Emellett szeretnek mindenféle amerikai dolgot lemásolni. Ennek ellenére a K1,ami gyakorlatilag egy koreai Abrams klón, dízelmotorral készült, s a mindenféle csúcstechikával felszerelt K2 is, pedig a T-80U -nak köszönhetően első kézben tapasztalhatták a gázturbina előnyeit, s valószínűleg elég sokat gyakorlatoztak amerikaiakkal ahhoz, hogy a későbbi M1 változatokat is ismerhessék ilyen téren.
Bár a 80 -as években még jó ötletnek tűnhetett, szerintem nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Nem mondom, hogy rossz lenne, vagy hogy a koncepció hülyeség. Ha jelentősen alulmaradna a dízellel szemben, már kivonták vagy átépítették volna őket. Összességében ezek alapján nekem úgy tűnik, hogy harckocsik számára nem olyan jó választás, mint egy dízel motor.
(aztán meglátjuk, hogy ha jönnek az integrált energiarendszerű harckocsik, akkor visszatérnek-e rá a gyártók, nem lepne meg, ha ez történne)
M
molnibalage
Guest
Te végig gondolod mielőtt ilyen téveszméket firkálsz...???
- Mióta van egy harckocsi GT-nek utánégető fokozata...?
- Mióta üzemel egy harckocsi GT +50 és -60 fok között 0 és M2.0+ sebesség tartományok között?
- Mióta üzemel turbulenciában egy harckocsi GT?
- Mikor rángatják meg 9G-re?
- Egy kisebb teljesítményű gépről van szó eleve. Ugye nem kell ragoznom a különbséget egy IFA motor és egy F1 autó motorja között? Kb. ez a nagyságrend van egy hackocsi mikro GT és egy vadászgép hajtómű között.
Ember a civil piacon tudsz mindenféle mikro turbinát venni RC gépekbe is évtizedek óta.
Csúcskategóriás vadászgép hajtóművet meg nem akasztasz le az ebay-ről...
Ez 1963-as modellben.
Nem azért nincs GT-s harcjármű, mert egy akkora teljesítményű GT-t megalkotni valamiféle mérnöki csoda lenne.
Bebizonyosodott több esetben, hogy nagyon speciális alkalmazásokat leszámítva a GT meghajtásnak sokkal több a hátránya, mint az előnye.
Állam a padlón, hogy ezen megy itt rant már mióta és aztán sikerül egy ilyen "zseniális" kommenttel megspékelni...
Nem olvastad tegnap a koncepcióból otthagyott D-20-at és az elásott lőszerét!
M
molnibalage
Guest
Hk turbinát ne egy vadászgép hajtóműhöz hasonlis már,hanem inkább egy helikopter turbinával.Amit egy zárt páncéltestbe kell beépiteni.
Turbinának vannak előnyei és hátrányai.A hadszintér és a várható hadműveleti helyzet dönti el,hogy adott esetben az előnyök vagy a hátrányok jelentősebbek e (meg a rendszerbeállitó preferenciája-egyéni döntése,hogy az előnyök felülmúlják e a hátrányokat szempontjábol).Oroszok a legszemléletesebb példa.Az európai csapatok a dizelt preferálják,a szibériaiak meg a turbinát.
Számunkra a dizel az előnyösebb-de adott esetben,ha az amcsik olcsón hozzánkvágnák,nincs olyan hátránya a turbinának az Abramsban,ami indokolná egy különben előnyös üzlet elutasitását.
A mai kis mennyiségű hk gyártásoknál meg egyszerűen túl drága egy turbinát fejleszteni-nemtudom,hogy hányszor irjam még le.Mikor amúgy is viszonylagos egy technológia előnye,akkor ha még ráadásul irreálisan drága is,biztos nem fogja a fejlesztő azt választani.
