Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

T

Törölt tag 22302

Guest
Gt előnye a nagyobb nyomaték,kisebb méret,meglepő módon a (modern technikával) olcsóbb gyártás,könnyebb kiszolgálás,modulrendszerű kialakitással a könnyebb harctéri javitás-karbantartás,az űzemanyagrugalmasság,és a sokkal jobb hidegtűrés (orosz T80B kifejezetten a szibériai/távolkeleti és sarkvidéki csapatoknál kedvenc)
Hátránya a nagyobb fogyasztás,nagyobb levegőigény,több kipufogógáz,igényesebb és gondosabb karbantartásigény (igen,önellentmondás,hogy mindkét listában benne van-karbantartók felkészültségénél van a kutya elásva),drágább űzemeltetés.
(...)
Vagyis a gyrtónak egyszerűen nem éri meg a fejlesztés egy konkrét nagysorozatú gyártóprogram nélkül.
Csakhogy ilyen program nincs.Hh idószekhoz képest ma nevetséges mennyiségek készülnek nehéz harcjárművekből.
Technikailag és harcászatilag rentábilis lenne egy gázturbinás hk,de gazdaságilag nem.
És igazából itt is van elásva a kutya. A gázturbina előnyeit csak akkor lehet kiaknázni, ha meg van hozzá a pénz.
Ki rendszeresített gázturbinás harckocsit nagy számban? Ja, a két szuperhatalom a hidegháború csúcsán, mikor a pénz nem volt akadály, csak a képesség számított.
Na igen. Kis pénz, kis foci - nagy pénz, nagy foci.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Igen,Putyin és Erdogán,politikusok

Mert nincs hozzá fejlesztés sem.Igazábol ma csak az amcsi ipar tudna egy valóban modern hk gázturbinával előállni-de nincs mibe.Mig a dizelt lehet úgy családelvben fejleszteni,hogy aztán sokfelé hasznosuljon,a gázturbinát már nem igazán.Kéne hozzá egy nagysorozatú hk gyártóprogram,hogy megtérűljön a befektetés-de az nincs.
Gt előnye a nagyobb nyomaték,kisebb méret,meglepő módon a (modern technikával) olcsóbb gyártás,könnyebb kiszolgálás,modulrendszerű kialakitással a könnyebb harctéri javitás-karbantartás,az űzemanyagrugalmasság,és a sokkal jobb hidegtűrés (orosz T80B kifejezetten a szibériai/távolkeleti és sarkvidéki csapatoknál kedvenc)
Hátránya a nagyobb fogyasztás,nagyobb levegőigény,több kipufogógáz,igényesebb és gondosabb karbantartásigény (igen,önellentmondás,hogy mindkét listában benne van-karbantartók felkészültségénél van a kutya elásva),drágább űzemeltetés.
Továbbá,hogy a fejlesztő/gyártó nemnagyon tudja máshol hasznositani.Polgári gazdaságban a nagyobb fogyasztás miatt szinte esélytelen,Nem tud rá lefele-fölfele skálázva motorcsaládot kialakitani (ugye az MTU motoroknak V/S6-tól V16ig vannak tipuscsaládtestvérei,modifikációi,amik ugyanarra a technológiai fejlesztési befektetésre hozzák a megtérülés).Vagyis a gyrtónak egyszerűen nem éri meg a fejlesztés egy konkrét nagysorozatú gyártóprogram nélkül.
Csakhogy ilyen program nincs.Hh idószekhoz képest ma nevetséges mennyiségek készülnek nehéz harcjárművekből.
Technikailag és harcászatilag rentábilis lenne egy gázturbinás hk,de gazdaságilag nem.Mig egy dizel motorcsaládot sokféle eszközben lehet hasznositani,addig egy hk gt-át lényegében csak a hk-ban.Egyszerűen nincs meg az a nagysorozatú hk épitési program,ami rentábilisá tenné.Nincsennek meg a felhasználó nagy páncélos hadseregek.Nincs hova fejleszteni
Nem értek egyet, mert az US Army sem foglalkozik és foglalkozott a gázturbinás meghajtással egyik új program esetén sem. Pénz lenne, ha igény lenne. De igény nincs.

Ugyanez igaz a többi ország esetében is. Nehezen lehetne Kína látványos távolmaradását a témában azzal magyarázni, hogy nincs rá pénz.

Hiába csűröd-csavarod (ahogy Gorkamorka is), a gázturbinás meghajtás nem életképes harcjárművek esetén.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 242
33 531
113
Nem értek egyet, mert az US Army sem foglalkozik és foglalkozott a gázturbinás meghajtással egyik új program esetén sem. Pénz lenne, ha igény lenne. De igény nincs.

Ugyanez igaz a többi ország esetében is. Nehezen lehetne Kína látványos távolmaradását a témában azzal magyarázni, hogy nincs rá pénz.

Hiába csűröd-csavarod (ahogy Gorkamorka is), a gázturbinás meghajtás nem életképes harcjárművek esetén.
Mert nincs fejlesztés.Mire fejlesszenek,ha nincs hk épitési?90es években volt utoljára szándék új nehéz harcjárműcsalád fejlesztésére,és akkor volt hozzá gt fejlesztés is-de a programot lefújták.Paladin még mindig az 50es évek végén kifejlesztett M109 sokadik feltupirozása.Abrams lassan 50 éves,4 évtizede nem vesz új hk-t az US Army.Hova fejlesszenek?Pár száz db-os feltupirozásokhoz?Nem éri meg.
Kina még mindig az ősöreg Turmo hajtóművet teszi az új helikopterébe.....Nem képesek rá.Azonkivűl igazábol náluk sincs olyan mennyiségű gyártás,hogy rentábilis legyen.Még mindig rendszerben áll náluk a T59 is.Vagyis se az igény,se a gyártó bázis nincs meg hozzá.
Viszont az Abrams azért még ma is rendszerben áll,és gyártják is.T80B az Uralon túli egységek alaptipusa-mert ott a gt előnyei fokozottan érvényesülnek.
A ma létező hk turbinák 50 évesek.A felsorolt okok miatt nincs fejlesztés.Dizelmotor fejlesztés meg van.Mégis tartja magát a turbina.Ha lenne rá pénz és tömeges igény,lenne a mai dizelekkel versenyképes gt is.
Ma az egész világon készül egy évtized alatt annyi hk,mint amennyit a szovjet időkben egy év alatt csináltak-egyszerűen nem éri meg.Egy dizel motorcsalád meg gazdaságilag megtérűl a polgári és más katonai járművekbe épithatő tipusváltozatok miatt.
Én nem harcászati technikai okot,hanem gazdasági okot látok mögötte.Kis sorozatban már annyira drága lenne egy új hk gt,hogy azt már nem kompenzálják az előnyei.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Gázturbina vs Dízel motor...
... több szovjet harcjárműben megtalálható mindkettő.

Például a Silkánál hathengeres Dízel mozgatja a járművet, míg a tűzvezető lokátor, az irányzó szerkezet, a giroszkóp, és az elektromechanikus lőelemképző táplálásáról gázturbina által hajtott generátorok gondoskodtak. (220V 400Hz 3 fázisú váltó, illetve 27.5V, és 54V feszültségű egyenárammal)

2021-06-29-11-30-09-ZSz-U-23-4-V1-Magyar-pdf-Adobe-Acrobat-Reader-DC-32-bit.jpg
 
T

Törölt tag 22302

Guest
Az ugye megvan, hogy a T-80 után volt egy T-90, meg az Armata?
2 lehetőség is lett volna visszatérni a gázturbinára.... Valahogy nem akaródzott...
Van az úgy! :oops:
És ugye az is megvan, hogy a T-80-ból egy év alatt többet gyártottak, mint T-90-ből és valószínűleg Armatából az egész szolgálatban állásuk alatt fognak...
Különben is, a T-90 és T-80 kortársak. A T-90 az Uralvagonzavod T-72 vonalának folytatása.
 
  • Tetszik
Reactions: Negan

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 242
33 531
113
Az ugye megvan, hogy a T-80 után volt egy T-90, meg az Armata?
2 lehetőség is lett volna visszatérni a gázturbinára.... Valahogy nem akaródzott...
Van az úgy! :oops:
Ugye az megvan,hogy a T90 az egy T72-csak átkeresztelték.
Armata meg egy harcjármű családnak készült,ahol a HIFV orrmotoros,ahova elvileg jobb a dizel-és még mindig ott tartunk,hogy a dizel lehet egy motorcsalád része,ami összesitve sokkal occsóbbá teheti a fejlesztést.Ilyen kis darabszámoknál még egy gazdag országnak is számit,nemhogy az alapvetően csóró ruszkiknak.
És az megvan,hogy a T80B-vel még nagyon sokáig számolnak,gázturbinával?
 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
886
5 056
93
Igen,Putyin és Erdogán,politikusok
A 90-es évekre az USA megnyerte a hidegháborút, a SZU pedig szétesett. A helyén maradó Oroszország súlyos gazdasági krízisbe került, amin a fegyvereladások (a nyersanyagokon kívül az egyetlen potens exporttermék) sokat enyhíthettek. Az USA érdeke is az volt, hogy az iszonyatos méretű szovjet-orosz arzenál csökkenjen, vegye, vigye, aki akarja (Kivéve pár rosszfiút, bár kiskapuk nekik is nyílhattak, lásd: Fegyvernepper c. remekmű!), már csak azért is, hogy az eladásokból származó bevételek stabilizálhassák az orosz államot és ne kerülhessenek hatalomra semmiféle demagóg szélsőségesek.

i001421355.jpg
 
M

molnibalage

Guest
A 90-es évekre az USA megnyerte a hidegháborút, a SZU pedig szétesett. A helyén maradó Oroszország súlyos gazdasági krízisbe került, amin a fegyvereladások (a nyersanyagokon kívül az egyetlen potens exporttermék) sokat enyhíthettek. Az USA érdeke is az volt, hogy az iszonyatos méretű szovjet-orosz arzenál csökkenjen, vegye, vigye, aki akarja (Kivéve pár rosszfiút, bár kiskapuk nekik is nyílhattak, lásd: Fegyvernepper c. remekmű!), már csak azért is, hogy az eladásokból származó bevételek stabilizálhassák az orosz államot és ne kerülhessenek hatalomra semmiféle demagóg szélsőségesek.

i001421355.jpg
Az orosz állam és a teljes gazdasághoz képest a fegyverexport kerekítési hiba lehetett az Excel táblázatban.
A kínai és indiai Szu-30 (és Szu-27 Kína) üzledig komoly, nagy volumenű rendelés nem érlezett és ezeket is 2000-es években sikerült úgy ahogy teljesíteni.
A VSz-be szánt /visszaadott 4 db Sz-300PMU ment Kínába, de kb. ennyi.

Más komoly volumenű nehézfegyverzet export mi volt a 90-es években?

Az olaj, gáz és más exporthoz képes ez főleg a sok éves vagy évtizedes átfutást nézve nem voltak jelentős bevételek. Inkább az orosz szürkeállomány megőrzéséről szólt.
 

Masztiff

Well-Known Member
2018. július 4.
4 317
8 359
113
Bocsánat, hogy laikuskánt közbevakkantok, de mindegyikőtök előtt biztosan régen ismeretes, hogy a hidegövi (sarkköri/sarkkörön túli) harckocsi egységeket gázturbinás tankokkal szerelték fel az oroszok, mivel a dízelmotoros hk-k motorja azon a hideg területen megbízhatatlanul működik.
Ha ez igaz, akkor a gázturbinás meghajtásnak igencsak van létjogosultsága, még ha nem is kell annyi belőle, mint dízelből a mérsékelt égöv alatt. (Ha rosszul tudom, írjátok meg!)
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Ugye az megvan,hogy a T90 az egy T72-csak átkeresztelték.
:D
Hja meg beletettek 10+ év ühemeltetést a T-80-ba. :oops:
És miből telett volna beletenni a gázturbinát. Úgy tudom, hogy az kisebb...

Ilyen kis darabszámoknál még egy gazdag országnak is számit,nemhogy az alapvetően csóró ruszkiknak.
Ehhez képest évek óta szívnak az X motorral. Mintha kályhába lapatolnák a pénzt, úgy ragaszkodnak hozzá. Fel sem merül, hogy a gázturbinának csináljanak benne helyet.
Mi a baj a gázturbina első beépítésével?
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 242
33 531
113
A 90-es évekre az USA megnyerte a hidegháborút, a SZU pedig szétesett. A helyén maradó Oroszország súlyos gazdasági krízisbe került, amin a fegyvereladások (a nyersanyagokon kívül az egyetlen potens exporttermék) sokat enyhíthettek. Az USA érdeke is az volt, hogy az iszonyatos méretű szovjet-orosz arzenál csökkenjen, vegye, vigye, aki akarja (Kivéve pár rosszfiút, bár kiskapuk nekik is nyílhattak, lásd: Fegyvernepper c. remekmű!), már csak azért is, hogy az eladásokból származó bevételek stabilizálhassák az orosz államot és ne kerülhessenek hatalomra semmiféle demagóg szélsőségesek.

i001421355.jpg
Görögök spec új gyártású BMP-3okat vettek,ahogy valamelik olajsejkség is.
Fegyvernepperben meg mondjuk pont Ukrajnábol vitték ki a cuccot.....És a valóságban is Ukrajna,Belorusz voltak a használtpiac fő ellátói.
 
  • Tetszik
Reactions: Ocses and ZeiG

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 242
33 531
113
:D
Hja meg beletettek 10+ év ühemeltetést a T-80-ba. :oops:
És miből telett volna beletenni a gázturbinát. Úgy tudom, hogy az kisebb...


Ehhez képest évek óta szívnak az X motorral. Mintha kályhába lapatolnák a pénzt, úgy ragaszkodnak hozzá. Fel sem merül, hogy a gázturbinának csináljanak benne helyet.
Mi a baj a gázturbina első beépítésével?
Csecsen háború után szó volt a T80 átépitéséről dizelesre-de nem volt rá pénz,és a szibériai csapatok ellenezték.
T72őt ahoz át kéne tervezni-úgymeg már T80 lesz belőle....
X motorral szivnak rendesen-de nincs másuk,hát muszly kinlódni vele.Az elméleti előnyök nem jöttek ki a gyakorlatban,Van ez igy.Nincs pénz párhuzamos tartalék fejlesztésre,igy kénytelenek tovább kinlódni vele.
Gázturbinának több az égésterméke,levegőigénye.Orrmotornál ez szivás.Nagyobb kipufogó,légszivó kell ami gyenge pont a páncélzatban.És jobban látszik IR érzékelőn.T80/Abrams kipufogók háttul vannak,fó iránybol takarja az egész tank.(ebböl az IR láthatóság szempontjábol pl az oldalkipufogós T72/90 szemből jobban kiszurható hőkamerával,mint az Abrams.Ennek álcázott helyzetben van jelentősége).Merkavába is felmerűlt,hogy tegyenek gt-át,de a zsidók is emiatt elvetették.Tank saját hókameráját is zavarta volna-legalábbis ezt irták róla.(meg a fogyasztás miatt)í
Különben nem értem,hogy a Merkava IVnél miért nem vitték hátra a hütőket,mint a Lynxnél?Lánctalpak fölötti rész ugyanúgy rendelkezésre áll,vizhütéses motorral megoldható.
 
T

Törölt tag 22302

Guest
:D
Hja meg beletettek 10+ év ühemeltetést a T-80-ba. :oops:
És miből telett volna beletenni a gázturbinát. Úgy tudom, hogy az kisebb...
Miből tellett volna, na nézzük:
-80-as évek legvégén és a 90-es évek elején járunk, szovjet gazdaság, ipar, és unió megy egyenesen a kukába.
-a T-80-asokat az omszki, illetve leningrádi traktorgyárban készítik, na meg Harkovban. Harkov ráadásul nem is turbinával gyártja, mert az külön képesség - ők az ugyanott gyártott ellendugattyús kétütemű diesel motorokat rakják bele, így lesz a T-80UD.
-A katonai büdzsé radikális csökkenésével az omszki és a leningrádi gyárak mennek a levesbe, az egyetlen "rendesen" működő harckocsigyártásra képes üzem az UVZ marad Nyizsnyij Tagilban. Ez a gyár készíti a T-72-est.
-Az új Oroszországnak racionalizálnia kell a drámaian megcsappant katonai büdzséjének költését, tehát a legolcsóbban gyárható és fenntartható harckocsira esik a választás, a T-72re. A meglévő T-80-asokat sem dobják a kukába, mert a javításra és limitált modernizációra még van kapacitás Omszkban és Szentpétervárott. (Omszk még a 90-es évek közepéig is gyárt T-80U-t.) A T-64-eseket kivágják a pécsbe, mert a gyár ami el tudná látni őket immáron Ukrajnában van.

Így talán látod, hogy miért nem "tették bele a gáztubrinát a t-90-be" . Az UVZ-nek teljesen új képességet kellett volna kiépítenie, hogy egy drágábban gyártható és drágábban fenntartható motort rakjon egy az olcsóságáért kiválasztott harckocsiba.
Ahogy Puskást idéztem az előbb: Kis pénz, kis foci...
 
M

molnibalage

Guest
Görögök spec új gyártású BMP-3okat vettek,ahogy valamelik olajsejkség is.
Fegyvernepperben meg mondjuk pont Ukrajnábol vitték ki a cuccot.....És a valóságban is Ukrajna,Belorusz voltak a használtpiac fő ellátói.
Igen, 2011-től.
Mi meg a '90-es évekről beszéltünk...

A fegyvernepper egy érdekes mesefilm, semmi több.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and Negan

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
886
5 056
93
Az orosz állam és a teljes gazdasághoz képest a fegyverexport kerekítési hiba lehetett az Excel táblázatban.
A kínai és indiai Szu-30 (és Szu-27 Kína) üzledig komoly, nagy volumenű rendelés nem érlezett és ezeket is 2000-es években sikerült úgy ahogy teljesíteni.
A VSz-be szánt /visszaadott 4 db Sz-300PMU ment Kínába, de kb. ennyi.

Más komoly volumenű nehézfegyverzet export mi volt a 90-es években?

Az olaj, gáz és más exporthoz képes ez főleg a sok éves vagy évtizedes átfutást nézve nem voltak jelentős bevételek. Inkább az orosz szürkeállomány megőrzéséről szólt.
Sajnos konkrét adatokat nem találtam arról, hogy mely években hány százalékát tették ki a fegyvereladások a teljes orosz exportnak, tehát lehet, hogy tényleg bagatell volumenről van szó, nem állítom, hogy ezek tartották életben az orosz gazdaságot.

Arról találtam forrásokat, hogy a 80-as évek végén a SZU uralta a nemzetközi fegyverpiac kb. 40 százalékát. '91-re ez a felére zuhant, majd 1994-ben érte el a mélypontot kb. 10 százalékkal, innen lassú növekedési pályára állt. 1987 volt a csúcs, akkor a SZU 45 milliárd USD értékben exportált fegyvereket. Azonban figyelemreméltó, hogy még az 1994-es mélyponton is 25 milliárd USD-t hoztak a konyhára a fegyvereladások. Nem tudom, ez mennyire számított a gazdaság szempontjából (nem csak bevételi oldalon, hanem mondjuk a munkahelyek megőrzése terén), de azt hiszem, ha akarta volna, akkor az USA, a porondon egyedül maradó szuperhatalom, a hidegháború győztese, az Öböl-háború bajnoka, könnyedén keresztbe tehetett volna az eladások jelentős részének.

Az oroszok az államadósságuk törlesztését is igyekeztek fegyverekben megoldani, így kaptunk mi MiG-29-et meg BTR-80-at. (És mivel hülyén nézett volna ki, ha az új játékokat nem használjuk, ezért utóbbira cseréltük a BMP-t, de ez már egy másik téma, bár a topikhoz több köze van...)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 458
84 456
113
A gázturbinásokat kérdezném,hogy miért csak 2 harcjármű használja ha az ilyan fasza dolog?Se a japánoknak se a koreaiaknak nem volt rá pénzük?És akkor ezek csak harckocsik!Mi a helyzet az IFV-vel?Azokba sem raknak pedig ugyanazt kell tudniuk mozgékonysagban mint a harckocsiknak...
 
T

Törölt tag 22302

Guest
A gázturbinásokat kérdezném,hogy miért csak 2 harcjármű használja ha az ilyan fasza dolog?Se a japánoknak se a koreaiaknak nem volt rá pénzük?És akkor ezek csak harckocsik!Mi a helyzet az IFV-vel?Azokba sem raknak pedig ugyanazt kell tudniuk mozgékonysagban mint a harckocsiknak...
Látom még most is lassú a felfogásod és/vagy rossz voltál szövegértésből.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 242
33 531
113
A gázturbinásokat kérdezném,hogy miért csak 2 harcjármű használja ha az ilyan fasza dolog?Se a japánoknak se a koreaiaknak nem volt rá pénzük?És akkor ezek csak harckocsik!Mi a helyzet az IFV-vel?Azokba sem raknak pedig ugyanazt kell tudniuk mozgékonysagban mint a harckocsiknak...
Drága.Dél koreaikak meg se tudták volna csinálni,még mindig küzdenek a saját dizelmotorral is,gt fejlesztési kapacitásuk meg nincs is-30 éve meg még olyan gazdagok sem voltak.Japánok megintcsak nem nagyon fejlesztenek gt-t.
Azonkivűl nagy sorozatban gyártva éri csak meg-hol gyártanak ők nagy sorozatban?
Turbinának nem csak előnyei vannak,hanem hátrányai is.IFVk jellemzően orrmotorosak,ahol ezek a hátrányok fokozottan előjönnek-tolerálhatatlan mértékben.