Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
A reális lőtávolság sajnos tényleg nem több 1, max 2 km- nél.
A felszín meg az Alföldön sem olyan sok, hogy ne legyen holttér, a növényzet meg ezt csak fokozza.
A harcban ösztönösen mindenki igyekszik kihasználni ezeket, sőt, mesterségesen álcáz, köd függönyt használ és még por is lehet.
Mindezek miatt 3-4 km ről harckocsiból nem lehet célt felderíteni, megirányozni....
Ugyanis ha én látok 3-4-kilométerre, mondjuk egy hegygerincről, akkor engem is látnak harci helikopterből, IPR irányzók, stb.
A másik gond, a szovjet csőből indítható rakéták korlátozott páncél átütő képessége. A 125 mm 6-7 szeresét, kb 700-900 mm-t tudnak. A nagy távolság miatt elsősorban szemből remélhető találat, ez pedig a legtöbb nyugati harckocsi esetbében kevés....
Ezek miatt nem akkora előny a rakéta, mint elsőre tűnik.
Ez a legtöbb nyugati tank mikortól jelent meg és mekkora mennyiségben?
Leopárd 2-1979
M1: 1980
Challenger 1: 1983
Azért itt is idő kell az elterjedéshez.
A 80's évek közepéig tömegesen volt az M60/AMX-30/Leopárd 1/Chieftain.
Ezeket egy komolyabb RPG is átlőtte, nem, hogy egy ATGM....
A 9M112 Cobra (125 mm) az 1976-ban lett szolgálatba állítva a T-64B-vel.
A 9M116/117-s Bástya (100 mm) az 1980-ban lett szolgálatba állítva a T-12/T-12M páncéltörő ágyúval majd a BMP-3-al. (Később T-55/62 tuning)
A 9M119 Svir/Reflex (125 mm) az 1986-tól állt szolgálatba. A T-80-as harckocsik és a 2A45 Sprut-B pct. ágyú használja. Ez már tandem fejes rakéta.
Én úgy látom, hogy kb. 1980-ig bármi ellen jó volt az elgondolás, és a HH végégig a másodvonal ellen még 100%-ban jó volt a pct. rakéta.
A 80's évek végén pedig károkozásra jó volt az lövegcsőből indított ATGM az első vonal ellen is.
Meg ami még fontos, hogy elvileg helikopterek ellen is használható. Meg ellenséges ATGM (pl. TOW) indító pontok ellen is.
Ez azért egy elég széleskörű és hasznos felhasználása ennek a fegyvertípusnak. Szerintem.
Az azt jelentette volna , hogy ugyan azt gyártják ! De azt meg minek ? A külballisztikát erősen befolyásolja "belballisztika" tehát nem elég ugyan olyan alakút/alaktényezőjüt készíteni de a lövedék sullyának és súlypontjának is ugyan olyannak kell lennie !
Lehet,hogy a hetvenes évek végén megjelent, de tömegesen csak a 80-as évek második felében (a T-72B-vel, T-80U) lehetett vele számolni. Csak úgy, mint az M1, Leopard-2 és Challenger harckocsikkal...
A helikopterek elleni alkalmazást nem vitatom, azokra szerintem is veszélyes lehet.
Hát az elsó változatok páncélátütése kisebb volt-bár a korabeli nyugati láncosokhoz elég.
A gond inkább a gyakorlati hadszintéri lőtáv.Egy profi ellenfél egyszerűen nem ad hozzá hasznos lótávot.A valós lőtávon az ágyú sima lószerrel is elég pontos,és sokkal gyorsabb-meg sokkal olcsóbb.Nagyobb lótávon jönnének ki az előnyei,de azt meg meg fogja tagadni tőle az ellen.Mert terepfedezékek mögé búvik,vagy annak hiányában masszivan ködösit.(különben a szovjet-orosz harcászati utasitások ugyanezeket az eljárásokat irják elő a nyugati IPTR-k ellen védekezésűl,hatékonyság csökkentésűl).
Légvédelmi szerepben sem igazán biztos,hogy nagyon beváltak volna.Repülőgépekhez lassú,a bújkáló harcmodorú nyugati páncélvadász helik meg sima terepfedezék mögé sűlyedéssel kivédhették volna.Plusz nincs közelségi gyújtója.Nyugati repesz-kumulativ kombinált gyújtós megoldás alighanem hatékonyabb.
HE gránát helyett meg egy HEAT ATGMet használni meg igen rossz hatékonyságú dolog-pénzpazarlás.Ráadásul a valós kihasználható lótávon a HE gránát is elég pontos,miközben feladatkörében jóval hatásosabb,és gyorsabb is.
Alapvetően a védekező fél valasztja ki a harc helyét nem a tamadó. Ez igy vokt régen is (még a MN-es szabályzatokban is ez áll) és ma sincs masként. Ha neked olyan hackocsijaid vannak amiknek jobb a tűzereje de gyengébb a páncélja akkor olyan helyet valasztasz ahol nagy a lőtáv.
Persze. Mind a kettő elterjedéséhez idő kellet.
Ez a lényeg. Hiába tud a Cobra első verziója csak 500 mm RHA körüli értéket, ha az ellenfél tankjainak a páncélzata kb. fele ilyen vastagságú. (Chieftain kivétel, de annak sem elegendő)
Azt megint ne felejstük el, hogy a legelterjedtebb páncélvadász helik TOW-ztek vagy ahhoz hasonló rakétákat használtak.
Az bizony huzalvezérléses! A helikopter lényegében meg sem mozdulhat a lövés közben!
Innen nézve a lövegcsőből indított rakéta nagyon okos dolog!
Gyakorlatilag az AH-64 változtatott csak ezen...
És az mikor jelent meg?
Mekkora a szórása 3/4/5 km-en?
Az Izraeli LAHAT sem véletlenül létezik...
Igen és nem.Mert a támadót is köti a földrajz,a védelem lépései,sőt,még a saját mérete,jellege és felszereltsége,lehetőségei is.Szóval elég jól be lehet határolni,hogy milyen irányok a lehetségesek,és melyek a legvalószinűbbek.
Plusz itt a konkrét esetben a támadó szovjetek lótávját a saját nyugati ATGMek elleni rendszabályaik is korlátoznák.Mert az a terepfedezék,ködpaplan,amivel védik magukat,az egyuttal korlátozza is őket.
Félreérted! Nem arról beszélek, hogy a fő irány mi (pl Fulda Gap), hanem arról, hogy egy század hol védekezik, pl az erdő lesz a peremvonal vagy előre mennek 800 métert és a nagy nyílt terwpszakasz közepén húzódó domb ahonnan kényelmes kilövése van akár 4km-re is. A védekező fél taktikai szinten van ilyen előnyben nem stratégiai szinten.
M
molnibalage
Guest
Egy frászt. Magyarország síkvidékein vígan ellátni 3-4-re főleg, ha csak egy igen pici domb tetején van.
És? Nem ez volt a kérdés. Hogy lehet-e tüzelni 3-4 km-ről vagy sem. Lehet.
Bocs, röhögök, hogy fip7 is írta. Az szutyok RPG-7 átlőtte a legtöbb nyugati hk-t szemből is. A 125 mm-es ATGM a Leo2 és M1 érkezéséig kb. A Chieftain Mk.10-et leszámítva röhögve átlőtte az összes nyugati MBT homlokpáncélját. A Kobra az simán átvitte, és akkor még volt ott a Bastion és Svir is a 80-as években.
Huzalvágás,dobják a rakétát és elbújik.
De különben a páncélvadász helik sem szemből támadnak,ha lehet.Már az első alkalmazásoknál főleg oldalrol és háturól támadtak (Vietnám,73 arab-zsidó)
80as évek.Pontosan hirtelenjében nem tudom
Próbalövészeteken a 105milis repeszkumulativ 8km-ről lekapta a távirányitott helit.Közelségi gyújtós.
Más rendszerű,félaktiv lézeres irányitású.Külső célmegjelelót használhat,stand off módon bevethető.A német-koreai változatok meg ir önirányitásos.(de most már az oroszok is csináltak egy 125milis Kitolov változatot)
Ezzel azért óvatosan. A nem tandem HEAT raketák ellen azért filléres köténnyell lehetett védekezni, ami ráadásul különösebb átalakítást sem igényelt, meg lehetett oldani a csapatoknal is vagy a tábori jav. műhelyekben.
T
Törölt tag
Guest
Komolyan oldalak óta arról megy a vita, hogy az ATGM felesleges? Akkor minek a spike a Hiúzokra?
T
Törölt tag
Guest
De, pont ezt magyarázzátok oldalak óta, hisz 2 kmen felesleges, meg egyébként is, és különben is.
Szóval minek akkor?
Ez megint igaz is,meg nem is.Mert a támadó sem hülye,kb fel tudja mérni,hogy hol áll fel a védelem,hol vannak a védelemre kedvező terepszakaszok.Nagyjábol tisztában van a védelem fegyverzetével,lehetőségeivel,számára előnyös és hátrányos tulajdonságaival.És ezzel számol a támadása megtervezésekor.Plusz van felderitése-és vica versa.Mert ugyanigy a védelem is tudja,hogy kb milye van a támadónak,mik az erösségei,gyengéi,és neki is van felderitése.
Nem. Azt magyarázzák, hogy a harckocsiagyúból kilőhetőATGM kérdéses.
Szezont a fazonnal ne tessék keverni. A gyalogságnak az ATGM-en kívül nincs más reális opciója a harckocsik elleni harcra.
Dehogy felesleges.A T64B-nek volt felesleges a vezetősugaras Cobra.Ma meg már elavult is.De a korszerű ATGM egyáltalán nem felesleges,hanem hasznos és szükséges.
SACLOS rendszerű csőből inditot felesleges-de egy korszerű stand off módon használható egyáltalán nem az.Sőt,korszerű tipusok beszerzése inkább szükséges