Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag 4082]

De elmondom most mi böki a csőröm.
Ugye x oldalon keresztül van elmondva, hogy a nyugati tankok hatalmas előnye, hogy ők olyan célzórendszerrel rendelkeztek, aminek igazából csak a föld görbülete jelentett akadályt, és onnan lelőtték a parazsat a szovjet irányzó cigarettájáról, és ez iszonyatos előny. Most meg x oldal óta van magyarázva, hogy nem ér semmit az 5 kmes hatótávú irányított rakéta, mert hát 2 kmről se igazán látsz meg egy harckocsit.
Most akkor melyik? Mert a kettő együtt nem megy.

 

[mindenen kívül]

De elmondom most mi böki a csőröm.
Ugye x oldalon keresztül van elmondva, hogy a nyugati tankok hatalmas előnye, hogy ők olyan célzórendszerrel rendelkeztek, aminek igazából csak a föld görbülete jelentett akadályt, és onnan lelőtték a parazsat a szovjet irányzó cigarettájáról, és ez iszonyatos előny. Most meg x oldal óta van magyarázva, hogy nem ér semmit az 5 kmes hatótávú irányított rakéta, mert hát 2 kmről se igazán látsz meg egy harckocsit.
Most akkor melyik? Mert a kettő együtt nem megy.

Szerintem részigazságok. Mindegyik állításnak van alapja, de nem hinném, hogy egyértelműen rosszabb lenne valamelyik.
Én az orosz doktrinalis elvek miatt, nem ítélem el őket a mennyiséggel is lehet kompenzálni a minőséget....
A másik, hogy az oroszok kisebb hatékony célfelületét én nagy előnyük tartom harcban. (Valaki nem).
Az is igaz, hogy az oroszok élenjáró, korszakalkotó megoldásokkal a 60-as, 70-es években a nyugati harckocsikat megelőzték. Szerintem.
Csak ez régen volt. A SZU összeomlott. Emiatt van sok nézőpont a témában, lehet is sok mindenkinek igaza.
Akkor is, ha olyan sarkosan szembe állítod, ahogy fogalmaztál.

 

[dudi]

De elmondom most mi böki a csőröm.
Ugye x oldalon keresztül van elmondva, hogy a nyugati tankok hatalmas előnye, hogy ők olyan célzórendszerrel rendelkeztek, aminek igazából csak a föld görbülete jelentett akadályt, és onnan lelőtték a parazsat a szovjet irányzó cigarettájáról, és ez iszonyatos előny. Most meg x oldal óta van magyarázva, hogy nem ér semmit az 5 kmes hatótávú irányított rakéta, mert hát 2 kmről se igazán látsz meg egy harckocsit.
Most akkor melyik? Mert a kettő együtt nem megy.

Egy harckocsi észlelése sok összetevős. Maradjunk a legegyszerűbb példánál, tehát tükörsima talaj kristálytiszta idő. A T-72B rakétairányító rendszere (külön optika van az ATGM-hez) fix 8x-os nagyítasú nappali csatornával rendelkezik (olyan mintha egy 8x-os nagyítású távcsőbe néznél). Ezzel szemben áll az EMES 15 aminek 12x-es nagyítású hőkamerája van. Ki fogja nagyobb távolságból észrevenni a másikat?

Nem véletlen mondtam, hogy az ATGM-nek védelemben van létjogosultsága amikor te vagy elrejtőzve és az ellenség jön ismert irányból.

 

[molnibalage]

Bizony ez így van itt van a lengyelek kalkulációja/számítása az ATGM-k pontosságáról..

"Ugyanakkor tisztában kell lennie azzal, hogy a közép-európai régióban a nagy távolságokra való pontos lövés képessége jelentősen korlátozott. Ez százalékban kifejezve a következőképpen alakul

A százalékos arányokat tekintve ez így néz ki:

távolság %

0...500 100%

500...1000 45%

1000...1500 31%

1500...2000 17%

2000...2500 10%

2500+ 6%"

Ez milyen szutyok ATGM-re vonatkozik...?
Te tényleg el is hiszed, hogy 2,5 km-en egy hk lövege pontosabb, mint egy SACLOS ATGM...?

 

[Törölt tag 4082]

mennyiséggel is lehet kompenzálni a minőséget

Csak ugye az a nagy helyzet, hogy 1980ig egyértelműen, de szerintem az A4 C tipusú páncéljáig (1988) és a M1 120as lövegéig összességében minőségi fölényben is voltak a szovjet harckocsik. Utána egyenlítettek, és a 90es években el is húztak, nem azért mert az orosz alapok ne lettek volna jók, hanem mert a technika kevés volt, amit bele tudtak rakni. Mihelyst lett pénz, visszajöttek a meccsbe, és most a T-14el megint előznek.

Akkor is, ha olyan sarkosan szembe állítod, ahogy fogalmaztál.

Ez azért fura, mert simán elfogadom, hogy valamiben előnyben voltak a nyugati HKk, és hogy az éjszakai harcban, vagy éppen optikában a 80as években lassan lelépték a szovjeteket. Ezzel szemben a másik oldal szerint az nem lehet, hogy a szovjet tankok valaha is valamiben jobbak lehettek, mint a nyugatiak. Így igen, sarkosan fogalmazok, mert iszonyatosan zavar, hogy ha azt mondjuk, hogy 2 kmre nem lehet tüzet vezetni a 70es évek végén, ezért a szovjet rakéta semmit nem ér, de a nyugatiak már a 70es évek végén 5 kmre tudtak tüzet vezetni, így hatalmas előnyben voltak a ruszki tankokkal szemben.

 

[dudi]

Csak ugye az a nagy helyzet, hogy 1980ig egyértelműen, de szerintem az A4 C tipusú páncéljáig (1988) és a M1 120as lövegéig összességében minőségi fölényben is voltak a szovjet harckocsik. Utána egyenlítettek, és a 90es években el is húztak, nem azért mert az orosz alapok ne lettek volna jók, hanem mert a technika kevés volt, amit bele tudtak rakni. Mihelyst lett pénz, visszajöttek a meccsbe, és most a T-14el megint előznek.


Ez azért fura, mert simán elfogadom, hogy valamiben előnyben voltak a nyugati HKk, és hogy az éjszakai harcban, vagy éppen optikában a 80as években lassan lelépték a szovjeteket. Ezzel szemben a másik oldal szerint az nem lehet, hogy a szovjet tankok valaha is valamiben jobbak lehettek, mint a nyugatiak. Így igen, sarkosan fogalmazok, mert iszonyatosan zavar, hogy ha azt mondjuk, hogy 2 kmre nem lehet tüzet vezetni a 70es évek végén, ezért a szovjet rakéta semmit nem ér, de a nyugatiak már a 70es évek végén 5 kmre tudtak tüzet vezetni, így hatalmas előnyben voltak a ruszki tankokkal szemben.

Miért az M1 120-as lövegéig?

 

[Wilson]

Ez milyen szutyok ATGM-re vonatkozik...?
Te tényleg el is hiszed, hogy 2,5 km-en egy hk lövege pontosabb, mint egy SACLOS ATGM...?

Nézz be a lengyel haderő fejlesztési topikba oda linkeltem a lengyel hadsereg két magasrangú tisztjének feljegyzését illetve levélváltását az ukrán lengyel közös fejlesztésű Pirates ATGM-l kapcsolatban amit ide beraktam az annak az anyagnak a része és így ezek az értékek a lengyel hadsereg szakmai álláspontját képviselik, sőt ezen értékek alapján alakítják ki pl a spike-al felszerelt kerekes harceszközeik (Wolverine) taktikàját illetve harceljárását is...

 

[Negan]

De elmondom most mi böki a csőröm.
Ugye x oldalon keresztül van elmondva, hogy a nyugati tankok hatalmas előnye, hogy ők olyan célzórendszerrel rendelkeztek, aminek igazából csak a föld görbülete jelentett akadályt, és onnan lelőtték a parazsat a szovjet irányzó cigarettájáról, és ez iszonyatos előny. Most meg x oldal óta van magyarázva, hogy nem ér semmit az 5 kmes hatótávú irányított rakéta, mert hát 2 kmről se igazán látsz meg egy harckocsit.
Most akkor melyik? Mert a kettő együtt nem megy.

Egyik sem és mindkettő.Mert az a jobb figyelőműszer és tűzvezető rendszer ami nagyobb figyelési távolságot biztosit,az az általában kihasználható lőtávokon is gyorsabb célfelismerést és pontosabb tűzvezetést tesz lehetővé.
És ha sikerűl kijátszani az ellenfelet,akkor még ki is lehet használni mind a nagy lőtávolságot is.
Csakhogy a HH-ban milios nagyságrendű seregek álltak volne egymással szemben.Ilyen csapatsűrúség mellett elég nehéz meglepni,kimanőverezni az ellent.Ma 5-10km-es sávot egy dd-nak számolnak,akkoriban egy hadosztályt állitottak volna oda.Kis túlzással még a fákrol is tankok lógtak,annyi volt belőlük.Egy ho-nak több felderitő helije lett volna,mint ma a komplett Magyar Légierő összes légieszköz állománya.Az elsőlépcsős csapatok folyamatos harckészültségben álltak,és árgus szemekkel figyelték egymás minden rezdülését.Mindenre felkészültek,meg annak az ellenkezőjére is.
Ilyen körülmények között elég valószinűtlen,hogy valakik kiállnak a dombtetóre teázni,mint a törökök a kurdoknak.

 

[molnibalage]

Nézz be a lengyel haderő fejlesztési topikba oda linkeltem a lengyel hadsereg két magasrangú tisztjének feljegyzését illetve levélváltását az ukrán lengyel közös fejlesztésű Pirates ATGM-l kapcsolatban amit ide beraktam az annak az anyagnak a része és így ezek az értékek a lengyel hadsereg szakmai álláspontját képviselik, sőt ezen értékek alapján alakítják ki pl a spike-al felszerelt kerekes harceszközeik (Wolverine) taktikàját illetve harceljárását is...

Ha szerintük a Spike vagy más ATGM erre képes, akkor nincs miről beszélni.
Bocsánat, de ez nettó faszság.

Amikor a majd 40 éves SACLOS AGM-114 90% feletti találati aránnyal bír?
Vagy a TRADOC görbén is miért úgy nézett ki az AT-2 sagger görbéje ahogy?

(Sajnos nincs időm minden topikot követni.)

 

[Törölt tag 4082]

A T-72B rakétairányító rendszere (külön optika van az ATGM-hez) fix 8x-os nagyítasú nappali csatornával rendelkezik (olyan mintha egy 8x-os nagyítású távcsőbe néznél). Ezzel szemben áll az EMES 15 aminek 12x-es nagyítású hőkamerája van. Ki fogja nagyobb távolságból észrevenni a másikat?

Amelyik kisebb nagyítással figyel, mert ugye a nagyítás szükségképpen lecsökkenti a látómezőt.
De ha azt kérdezed, melyik amelyikkel messzebbről lehet pontosabban célozni a némettel.
De ugye itt a támadó is kihasználja a terepfedezékeket, felderít, információmegoszt stb, így rá is vonatkozik, hogy ha 2 km felett a terep miatt rejtve van a gép, és ezért nem használható ki a rakéta, akkor 2 km felett a hőkamera se használható ki, mert nem látja.

Miért az M1 120-as lövegéig

Mert a 105ös löveg talán még az T-72M frontpáncélja ellen is kevés volt, és nem hátrány, ha ki tudod lőni azt ami ellen harcolsz.

 

[Wilson]

Ha szerintük a Spike vagy más ATGM erre képes, akkor nincs miről beszélni.
Bocsánat, de ez nettó faszság.

Amikor a majd 40 éves SACLOS AGM-114 90% feletti találati aránnyal bír?
Vagy a TRADOC görbén is miért úgy nézett ki az AT-2 sagger görbéje ahogy?

(Sajnos nincs időm minden topikot követni.)

Semmi probléma nincs ezzel tudod az az érdekes, hogy nem gondolnám, hogy a lengyelek ezeket az értékeket hasraütéssel állapították meg, már csak azért sem mert pl a Spike nem savanyú cukorka árban van, és még a lengyeleknek sem mindegy, hogy mennyi spike-t vesznek.

 

[Törölt tag 1945]

Ha szerintük a Spike vagy más ATGM erre képes, akkor nincs miről beszélni.
Bocsánat, de ez nettó faszság.

Amikor a majd 40 éves SACLOS AGM-114 90% feletti találati aránnyal bír?
Vagy a TRADOC görbén is miért úgy nézett ki az AT-2 sagger görbéje ahogy?

(Sajnos nincs időm minden topikot követni.)

Elbeszéltek egymás mellett.
@Wilson lengyel anyaga a látótávolságok %-os arányát adja meg átlagolva a földrajzi pozíciókat.
@molnibalage meg a Spike találati arányára gondol adott távolságon.


Ugyanakkor tisztában kell lenni azzal a ténnyel, hogy a közép-európai terep nagyon korlátozza a nagy távolságokra történő tűzvezetés lehetőségét. Százalékban kifejezve ez a következőképpen néz ki:
0.500 100%
500..1000 45%
1000...1500 31%
1500 . 2000 17%
2000.. 2500 10%
2500* 6%
A század ellenállási pontján (l,5xl,0 km) körülbelül 38 tűzállás (SO)2 választható ki (választható ki). Ez azt jelenti, hogy 1500 m-nél nagyobb távolságban 6...7 KTO lesz képes tüzelni

 

[Wilson]

Elbeszéltek egymás mellett.
@Wilson lengyel anyaga a látótávolságok %-os arányát adja meg átlagosan.
@molnibalage meg a Spike találati arányára gondol.

Yes

 

[molnibalage]

Elbeszéltek egymás mellett.
@Wilson lengyel anyaga a látótávolságok %-os arányát adja meg átlagolva a földrajzi pozíciókat.
@molnibalage meg a Spike találati arányára gondol adott távolságon.

Ez tök jó, csak ő nem ezt írta....
Lengyelül meg nem tudok és nincs erőm minden képet angolra fordítani, de akkor ezek szerint ő sem tett meg...?

 

[Törölt tag 1945]

Miért az M1 120-as lövegéig?

Mert az került először Európába.

Sokan beleesnek abba a hibába hogy azt hiszik, ha valami átment az állami átvételen, akkor már minden csapat azonnal azzal is van felszerelve.
(lásd BM32-es és BM42-es beszélgetés. 1984/86-os az állami átvétel, mégsincs benne egyik sem a 1988-as manuálban, és a BM32-es manuálja is 1990-es kiadású)...
Az amcsik (tudtommal) 1986-ig jórészt M-60A3-as harckocsikkal állomásoztak Európában, és csak 1987-től váltották őket nagyobb számban az M1A1 120mm-es lövegű változatok.

 

[Törölt tag 4082]

Mert az került először Európába.

Sokan beleesnek abba a hibába hogy azt hiszik, ha valami átment az állami átvételen, akkor már minden csatat azonnal azzal is van felszerelve.
Az amcsik (tudtommal) 1986-ig jórészt M-60A3-as harckocsikkal állomásoztak Európában, és csak 1987-től váltották őket nagyobb számban az M1A1 120mm-es lövegű változatok.

Ezt nem tudtam, köszönöm. Azt hittem elkezdték a 105össel átfegyverezni a csapatokat, de ezek szerint tévedtem.

 

[mindenen kívül]

Csak ugye az a nagy helyzet, hogy 1980ig egyértelműen, de szerintem az A4 C tipusú páncéljáig (1988) és a M1 120as lövegéig összességében minőségi fölényben is voltak a szovjet harckocsik. Utána egyenlítettek, és a 90es években el is húztak, nem azért mert az orosz alapok ne lettek volna jók, hanem mert a technika kevés volt, amit bele tudtak rakni. Mihelyst lett pénz, visszajöttek a meccsbe, és most a T-14el megint előznek.


Ez azért fura, mert simán elfogadom, hogy valamiben előnyben voltak a nyugati HKk, és hogy az éjszakai harcban, vagy éppen optikában a 80as években lassan lelépték a szovjeteket. Ezzel szemben a másik oldal szerint az nem lehet, hogy a szovjet tankok valaha is valamiben jobbak lehettek, mint a nyugatiak. Így igen, sarkosan fogalmazok, mert iszonyatosan zavar, hogy ha azt mondjuk, hogy 2 kmre nem lehet tüzet vezetni a 70es évek végén, ezért a szovjet rakéta semmit nem ér, de a nyugatiak már a 70es évek végén 5 kmre tudtak tüzet vezetni, így hatalmas előnyben voltak a ruszki tankokkal szemben.

Az utolsó mondat nem tőlem származik, de ha arra vonatkozik, hogy a német ágyú pontosabb volt az orosznál (ami szerintem igaz), emiatt (és jobb műszerek miatt) messzebbről tud tüzet vezetni, akkor butaság.
Amiatt, amit a reális harci lehetőségekről írtam.
Az előny nem a lőtávban, hanem az első lövés találati valószínűségében mutatkozhat meg.
De igaz az is, hogy bizonyos mértékig kompenzálhat a kisebb hatásos célfelület.
Valamint az is igaz, hogy a hőkamera szinte mindent eldöntő (és az emlitetteket felülíró) tényező lehet....
Ja, és amit leírtál az is mind igaz.
A parancsnokoknak (minden szinten), ezen folyamatosan változó tényezők figyelembevételével kell, kellett volna megválasztani a harceljarasokat...
Pl: főleg éjszaka támadunk, nem várt irányból, (Alapokon keresztül) támadunk, stb, stb.

 

[Wilson]

Ez tök jó, csak ő nem ezt írta....
Lengyelül meg nem tudok és nincs erőm minden képet angolra fordítani, de akkor ezek szerint ő sem tett meg...?

Igen de ez befolyásolja a találati arányokat a lengyelek szerint, amely miatt ez az érték számukra gyakorlatilag a tényleges találati arányokat jelentik.

 

[dudi]

Amelyik kisebb nagyítással figyel, mert ugye a nagyítás szükségképpen lecsökkenti a látómezőt.
De ha azt kérdezed, melyik amelyikkel messzebbről lehet pontosabban célozni a némettel.
De ugye itt a támadó is kihasználja a terepfedezékeket, felderít, információmegoszt stb, így rá is vonatkozik, hogy ha 2 km felett a terep miatt rejtve van a gép, és ezért nem használható ki a rakéta, akkor 2 km felett a hőkamera se használható ki, mert nem látja.

Mert a 105ös löveg talán még az T-72M frontpáncélja ellen is kevés volt, és nem hátrány, ha ki tudod lőni azt ami ellen harcolsz.

A Leopard 2 volt az első simacsövű 120-as löveggel felszerelt harckocsi és nem mellesleg ennek a KwK120 lövegnek a licenc váltotata van az Abrams-ban. Ezért kérdeztem, nem azért mert nem ismerem a löveget.

A harcászatot ne keverjük a száraz technikai kérdésekkel, mert el fogunk beszélni egymás mellet. De ha már szóba hoztad akkor érdemes megjegyezni, hogyha jobb optikád van (vagy bármilyen műszaki tartalmad jobb) mint az ellensegnek akkor könnyebben alakítasz ki számodra kedvező harcászati helyzetet a terepen. Nagyon egyszerűen megfogalmazva a jobban gyorsuló autóval könnyebb gyorsulási versenyt nyerni.

 

[Negan]

Ez tök jó, csak ő nem ezt írta....
Lengyelül meg nem tudok és nincs erőm minden képet angolra fordítani, de akkor ezek szerint ő sem tett meg...?

Nem.Az a gond,hogy összekevered a technikai lehetőséget a gyakorlati harc helyzetbeni megvalósulással.Mert a Spike még istenkirály a korabeli,és mai SACLOS rakétákhoz képest.Felülról támad,és stand off módban is üzemeltethető.De egy Cobra vagy TOW/Maljutka/stb nem.Akkor csak arra tudtak lőni,amire az irányzónak közvetlen rálátása volt.De a Spike is csak felderitett célpontra inditható. @Wilson táblázata azt mutatja,hogy mekkora eséllyel deriti fel a pct alegység a különböző távolságokra közép európai viszonyok között a célokat,és tudja megsemmisiteni,önállóan.
Hát elég lehangolóan,nem?