Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 678
34 452
113
Alapvetően a védekező fél valasztja ki a harc helyét nem a tamadó. Ez igy vokt régen is (még a MN-es szabályzatokban is ez áll) és ma sincs masként. Ha neked olyan hackocsijaid vannak amiknek jobb a tűzereje de gyengébb a páncélja akkor olyan helyet valasztasz ahol nagy a lőtáv.
Igen és nem.Mert a támadót is köti a földrajz,a védelem lépései,sőt,még a saját mérete,jellege és felszereltsége,lehetőségei is.Szóval elég jól be lehet határolni,hogy milyen irányok a lehetségesek,és melyek a legvalószinűbbek.
Plusz itt a konkrét esetben a támadó szovjetek lótávját a saját nyugati ATGMek elleni rendszabályaik is korlátoznák.Mert az a terepfedezék,ködpaplan,amivel védik magukat,az egyuttal korlátozza is őket.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 906
85 494
113
Igen és nem.Mert a támadót is köti a földrajz,a védelem lépései,sőt,még a saját mérete,jellege és felszereltsége,lehetőségei is.Szóval elég jól be lehet határolni,hogy milyen irányok a lehetségesek,és melyek a legvalószinűbbek.
Plusz itt a konkrét esetben a támadó szovjetek lótávját a saját nyugati ATGMek elleni rendszabályaik is korlátoznák.Mert az a terepfedezék,ködpaplan,amivel védik magukat,az egyuttal korlátozza is őket.
Félreérted! Nem arról beszélek, hogy a fő irány mi (pl Fulda Gap), hanem arról, hogy egy század hol védekezik, pl az erdő lesz a peremvonal vagy előre mennek 800 métert és a nagy nyílt terwpszakasz közepén húzódó domb ahonnan kényelmes kilövése van akár 4km-re is. A védekező fél taktikai szinten van ilyen előnyben nem stratégiai szinten.
 
M

molnibalage

Guest
A reális lőtávolság sajnos tényleg nem több 1, max 2 km- nél.
A felszín meg az Alföldön sem olyan sok, hogy ne legyen holttér, a növényzet meg ezt csak fokozza.
A harcban ösztönösen mindenki igyekszik kihasználni ezeket, sőt, mesterségesen álcáz, köd függönyt használ és még por is lehet.
Mindezek miatt 3-4 km ről harckocsiból nem lehet célt felderíteni, megirányozni....
Egy frászt. Magyarország síkvidékein vígan ellátni 3-4-re főleg, ha csak egy igen pici domb tetején van.
Ugyanis ha én látok 3-4-kilométerre, mondjuk egy hegygerincről, akkor engem is látnak harci helikopterből, IPR irányzók, stb.
És? Nem ez volt a kérdés. Hogy lehet-e tüzelni 3-4 km-ről vagy sem. Lehet.
A másik gond, a szovjet csőből indítható rakéták korlátozott páncél átütő képessége. A 125 mm 6-7 szeresét, kb 700-900 mm-t tudnak. A nagy távolság miatt elsősorban szemből remélhető találat, ez pedig a legtöbb nyugati harckocsi esetbében kevés....
Ezek miatt nem akkora előny a rakéta, mint elsőre tűnik.
Bocs, röhögök, hogy fip7 is írta. Az szutyok RPG-7 átlőtte a legtöbb nyugati hk-t szemből is. A 125 mm-es ATGM a Leo2 és M1 érkezéséig kb. A Chieftain Mk.10-et leszámítva röhögve átlőtte az összes nyugati MBT homlokpáncélját. A Kobra az simán átvitte, és akkor még volt ott a Bastion és Svir is a 80-as években.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 678
34 452
113
Azt megint ne felejstük el, hogy a legelterjedtebb páncélvadász helik TOW-ztek vagy ahhoz hasonló rakétákat használtak.
Huzalvágás,dobják a rakétát és elbújik.
De különben a páncélvadász helik sem szemből támadnak,ha lehet.Már az első alkalmazásoknál főleg oldalrol és háturól támadtak (Vietnám,73 arab-zsidó)
És az mikor jelent meg?
80as évek.Pontosan hirtelenjében nem tudom
Mekkora a szórása 3/4/5 km-en?
Próbalövészeteken a 105milis repeszkumulativ 8km-ről lekapta a távirányitott helit.Közelségi gyújtós.
Az Izraeli LAHAT sem véletlenül létezik...
Más rendszerű,félaktiv lézeres irányitású.Külső célmegjelelót használhat,stand off módon bevethető.A német-koreai változatok meg ir önirányitásos.(de most már az oroszok is csináltak egy 125milis Kitolov változatot)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 906
85 494
113
Egy frászt. Magyarország síkvidékein vígan ellátni 3-4-re főleg, ha csak egy igen pici domb tetején van.

És? Nem ez volt a kérdés. Hogy lehet-e tüzelni 3-4 km-ről vagy sem. Lehet.

Bocs, röhögök, hogy fip7 is írta. Az szutyok RPG-7 átlőtte a legtöbb nyugati hk-t szemből is. A 125 mm-es ATGM a Leo2 és M1 érkezéséig kb. A Chieftain Mk.10-et leszámítva röhögve átlőtte az összes nyugati MBT homlokpáncélját. A Kobra az simán átvitte, és akkor még volt ott a Bastion és Svir is a 80-as években.

Ezzel azért óvatosan. A nem tandem HEAT raketák ellen azért filléres köténnyell lehetett védekezni, ami ráadásul különösebb átalakítást sem igényelt, meg lehetett oldani a csapatoknal is vagy a tábori jav. műhelyekben.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 678
34 452
113
Félreérted! Nem arról beszélek, hogy a fő irány mi (pl Fulda Gap), hanem arról, hogy egy század hol védekezik, pl az erdő lesz a peremvonal vagy előre mennek 800 métert és a nagy nyílt terwpszakasz közepén húzódó domb ahonnan kényelmes kilövése van akár 4km-re is. A védekező fél taktikai szinten van ilyen előnyben nem stratégiai szinten.
Ez megint igaz is,meg nem is.Mert a támadó sem hülye,kb fel tudja mérni,hogy hol áll fel a védelem,hol vannak a védelemre kedvező terepszakaszok.Nagyjábol tisztában van a védelem fegyverzetével,lehetőségeivel,számára előnyös és hátrányos tulajdonságaival.És ezzel számol a támadása megtervezésekor.Plusz van felderitése-és vica versa.Mert ugyanigy a védelem is tudja,hogy kb milye van a támadónak,mik az erösségei,gyengéi,és neki is van felderitése.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 906
85 494
113
De, pont ezt magyarázzátok oldalak óta, hisz 2 kmen felesleges, meg egyébként is, és különben is.
Szóval minek akkor?
Nem. Azt magyarázzák, hogy a harckocsiagyúból kilőhetőATGM kérdéses.
Szezont a fazonnal ne tessék keverni. A gyalogságnak az ATGM-en kívül nincs más reális opciója a harckocsik elleni harcra.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 678
34 452
113
Nem. Azt magyarázzák, hogy a harckocsiagyúból kilőhetőATGM kérdéses.
Szezont a fazonnal ne tessék keverni. A gyalogságnak az ATGM-en kívül nincs más reális opciója a harckocsik elleni harcra.
SACLOS rendszerű csőből inditot felesleges-de egy korszerű stand off módon használható egyáltalán nem az.Sőt,korszerű tipusok beszerzése inkább szükséges
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 327
60 821
113
Ezzel azért óvatosan. A nem tandem HEAT raketák ellen azért filléres köténnyell lehetett védekezni,

Úgy a 70's évekig, és akkor is csak ha kellően lapos szögben jött a lövedék. Mai HEAT-ok ellen önmagában értelmetlen. Azért kell ma a kötény, hogy legyen mire tenni az ERA-t vagy a NERA-t.

Az 1961-s RPG-7V már 260 mm RHA átütést tudott.
Mire jött a Chieftain meg az M60 már a PG7VM is megjelent 300 mm RHA-val.
Az 1972-s PG-7VS már 400 mm RHA-t tudott.
Az 1977-s PG-VL már 500 mm RHA-t.
1988-ban jelent meg a PG-7VR tandem fejjel, a második fej átütése 650 mm RHA.
De volt eldobható RPG-18 is 300 mm RHA-val a 1972-ben.

A szovjet ATGM-ekről meg beszélni sem érdemes. Maljutka, Fagot, Konkursz mind 4-600 mm RHA-t tudott az idő előrehaladtával.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 906
85 494
113
Úgy a 70's évekig, és akkor is csak ha kellően lapos szögben jött a lövedék. Mai HEAT-ok ellen önmagában értelmetlen. Azért kell ma a kötény, hogy legyen mire tenni az ERA-t vagy a NERA-t.

Az 1961-s RPG-7V már 260 mm RHA átütést tudott.
Mire jött a Chieftain meg az M60 már a PG7VM is megjelent 300 mm RHA-val.
Az 1972-s PG-7VS már 400 mm RHA-t tudott.
Az 1977-s PG-VL már 500 mm RHA-t.
1988-ban jelent meg a PG-7VR tandem fejjel, a második fej átütése 650 mm RHA.
De volt eldobható RPG-18 is 300 mm RHA-val a 1972-ben.

A szovjet ATGM-ekről meg beszélni sem érdemes. Maljutka, Fagot, Konkursz mind 4-600 mm RHA-t tudott az idő előrehaladtával.
Az átütés önmagában kevés. A régi HEAT-ek jetjei nem nagyon maradtak stabilak levegőben vagy közegváltaskor. Nem minden HEAT olyan mint a Kornet ahol nagyon jól meg van oldva a jet egybentartása.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 906
85 494
113
Az RPG-7V pl tipikusan ilyen. A saját szememmel lattam, hogy a PSZH egyik oldalát termeszetesen átütötte de a szemközti oldalfalon már csak a szétszoródott jet fröccsenése látszott. Gondolom nem kell magyarazni, hogy akkor ez ugyanígy igaz az összes többi RPG-7/18 stb változatra, hisz ezek olcsó tömegtermékek nem amolyan Panzerfaust 3 féle méregdrága csodamasinák.
 
  • Tetszik
Reactions: endre
T

Törölt tag 4082

Guest
Nem. Azt magyarázzák, hogy a harckocsiagyúból kilőhetőATGM kérdéses.
Jelenleg x oldala arról megy a cicaharc, hogy nem is lehet 2 kmnél messzebb lőni, semmi értelme a dolognak stb.
Senki nem állított viszont olyat, hogy ez egy varázsszer. Még a szovjetek se, elég csak a javadalmazást nézni.
De van olyan helyzet, ahol hasznos, és egy olyan plusz képesség, ami döntő lehet még ha 100 ból 1szer is.
De ha amiatt az 1 miatt te nyered a csatát/háborút, akkor az ellen nem tud hol reklamálni, hogy de nem ér, mert mmi azt számoltuk, hogy nem kell.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 906
85 494
113
Jelenleg x oldala arról megy a cicaharc, hogy nem is lehet 2 kmnél messzebb lőni, semmi értelme a dolognak stb.
Senki nem állított viszont olyat, hogy ez egy varázsszer. Még a szovjetek se, elég csak a javadalmazást nézni.
De van olyan helyzet, ahol hasznos, és egy olyan plusz képesség, ami döntő lehet még ha 100 ból 1szer is.
De ha amiatt az 1 miatt te nyered a csatát/háborút, akkor az ellen nem tud hol reklamálni, hogy de nem ér, mert mmi azt számoltuk, hogy nem kell.
Alapvető problémám az ezzel az egész 80-as évek Abrams/Leopard 2 vs. T-64/72/80 dologgal kapcsolatban, hogy elég csak ránézni a lőszerjavadalmazásokra. Kis túlzással egy 10 kocsis szovjet században volt annyi páncéltörő lőszer (HEAT,APFSDS,ATGM) mint egy 4 kocsis Abrams vagy Leopard 2 szakaszban. Így nem nagyon lehet harckocsi elleni harcot vívni érdemben. Emlékezzünk csak a német harckocsizó szavár: "addig lőjük a nyilakat* amíg ki nem gyullad"...

*Az igazaból mind1, hogy milyen panceltörő lőszer a lényeg az, hogy addig lövik amíg el nem kezd égni a célba vett harckocsi.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 327
60 821
113
A régi HEAT-ek jetjei nem nagyon maradtak stabilak levegőben vagy közegváltaskor. Nem minden HEAT olyan mint a Kornet ahol nagyon jól meg van oldva a jet egybentartása.

Ezt még én mondtam el a fórumon, úgy százszor. Örülök, hogy megragadt benned az infó :D (mégis csak van értelme fórumozni)

Az RPG-7V pl tipikusan ilyen. A saját szememmel lattam, hogy a PSZH egyik oldalát termeszetesen átütötte de a szemközti oldalfalon már csak a szétszoródott jet fröccsenése látszott.

Örülök, hogy az élet igazolta az állításomat. (Én is HM-s doktori munkát olvasva okosodtam ki amúgy....)

De a kötényezéshez vissza térve ott kb. 60-80 cm-s táv van típustól függően. Az javít a helyzeten de kevés. (PG-7V ellen elég lehet. Mondtam, 70's évek)
Utána már csak lapos szögben. 30 fokos beesési szög esetén a 60 cm is már 120 cm. Az a régi HEAT-ok ellen már jó. Ezért írtam kell a lapos szög.
Egy RPG 29 esetén meg kb. mindegy, átmegy rajta.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 678
34 452
113
Felesleges nem line of sight megoldásokban gondolkozni harckocsik esetében. A harckocsi arra van, hogy közvetlen irányzású fegyvereket használjon.
Ez régen sem volt teljesen egyértelmű,mert használtak hk-kat tüzérségi szerepkörben,ha ritkán is.De holnap,mikor egy korszerű hk saját felderitő,célkereső/célkijelölő dronnal fog rendelkezni,egy stand off módon használható csőböl inditható rakéta,végfázis irányitású lövedék nagyon is használható eszköz.Sót,elórevetett megfigyelővel,célkijelölővel,jó taclinkel már most is hasznos.