Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 762
80 238
113
Mert az került először Európába. :D

Sokan beleesnek abba a hibába hogy azt hiszik, ha valami átment az állami átvételen, akkor már minden csapat azonnal azzal is van felszerelve.
(lásd BM32-es és BM42-es beszélgetés. 1984/86-os az állami átvétel, mégsincs benne egyik sem a 1988-as manuálban, és a BM32-es manuálja is 1990-es kiadású)...
Az amcsik (tudtommal) 1986-ig jórészt M-60A3-as harckocsikkal állomásoztak Európában, és csak 1987-től váltották őket nagyobb számban az M1A1 120mm-es lövegű változatok.
Oszt a németek hová rakták a Leopard 2-eseket? Timbuktuba? Az európai harctéren 1979-ben a Leopard 2-vel jelent meg.
 
  • Tetszik
Reactions: bel
M

molnibalage

Guest
Mert az került először Európába. :D

Sokan beleesnek abba a hibába hogy azt hiszik, ha valami átment az állami átvételen, akkor már minden csapat azonnal azzal is van felszerelve.
(lásd BM32-es és BM42-es beszélgetés. 1984/86-os az állami átvétel, mégsincs benne egyik sem a 1988-as manuálban, és a BM32-es is csak 1990-ben kapott manuált)...
Az amcsik (tudtommal) 1986-ig jórészt M-60A3-as harckocsikkal állomásoztak Európában, és csak 1987-től váltották őket nagyobb számban az M1A1 120mm-es lövegű változatok.
És a sima M1 és az M1IP-k hol voltak akkor?

Amúgy ez az átvétel vs. mennyiségre az Osza kiváló példa.

A SAMsim manualból.

Sikeres állami próbák után 1971. október 4.-én, a 9K33 OSzA (SA-8A Gecko) rendszeresítésre került, egy cél két rakétával történő megsemmisítésének képességével. Gyártás: ’70-1db, ’71-3db, ’72-15db. 1973-ban az első ezred megalakult, 12 járművel.
Wikin az 1971-es dátum van...
...amikor 1973-ban nem volt egy ho-hoz elég belőle és az sem az AKM volt,

LOL
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Oszt a németek hová rakták a Leopard 2-eseket? Timbuktuba? Az európai harctérwn 1979-ben a Leopard 2-vel jelent meg.

A velünk szemben álló NSzK hadosztály fegyverzete 1989-ben...

1. (8.) hegyi hadosztály, Garmisch-Partenkirchen
110db Leopard-2A4, 159db Leopard-1A1, 70db Marder, 26db Luchs, 12db Jaguar-2, 12db Jaguar-1, 120db Milan, 24db M110A2, 36db M109A3G, 18db FH70, 16db LARS

... 1989-ben még mindig több a Leo-1 mint a Leo-2.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 762
80 238
113
A velönk szemben álló NSzK hadosztály fegyverzete 1989-ben...

1. (8.) hegyi hadosztály, Garmisch-Partenkirchen
110db Leopard-2A4, 159db Leopard-1A1, 70db Marder, 26db Luchs, 12db Jaguar-2, 12db Jaguar-1, 120db Milan, 24db M110A2, 36db M109A3G, 18db FH70, 16db LARS

... 1989-ben még mindig több a Leo-1 mint a Leo-2.
Nem erről beszélünk! Az volt az állítás, hogy: az M1 120-as lövegéig. Na erre kérdeztem, hogy miért az M1 120-as lövegéig? Miért nem Leopard 2 lövegéig?
 
T

Törölt tag 4082

Guest
A Leopard 2 volt az első simacsövű 120-as löveggel felszerelt harckocsi és nem mellesleg ennek a KwK120 lövegnek a licenc váltotata van az Abrams-ban.
Igen, és ezt nagyjából kb szerintem mindenki tudja, aki valaha foglalkozott hkkal. De ennek mi köze van ahhoz, hogy az M1 eredetileg 105ös löveggel jött ki?
hogyha jobb optikád van (vagy bármilyen műszaki tartalmad jobb) mint az ellensegnek akkor könnyebben alakítasz ki számodra kedvező harcászati helyzetet a terepen.
Igen, ez igaz. Csak ez a 80as évek közepére vált egyáltalán valósságá, addig annyira minimális előnyt jelentett, ha egyáltalán jelentett, amit teljesen kompenzált a kissebb célfelület.
Nagyon egyszerűen megfogalmazva a jobban gyorsuló autóval könnyebb gyorsulási versenyt nyerni.
Csak ugye ez egy forma 1es futam, ahol ezen felül elég sok minden más is számít. Amiket valamiért nem vagy hajlandó minimálisan se figyelembe venni.
Az utolsó mondat nem tőlem származik,
Nem is mondtam, hogy tőled származik.
német ágyú pontosabb volt az orosznál (ami szerintem igaz),
Szerintem is. A kérdés az, hogy reális harctávolságon ez mekkora előny, figyelembe véve a célfelület nagyságát. Nem tudom.
Valamint az is igaz, hogy a hőkamera szinte mindent eldöntő (és az emlitetteket felülíró) tényező lehet....
Ez is igaz, ezért is mondtam, hogy a 80as években szép lassan utolérték a szovjeteket.
Mert másfelől ugye a görög tesztből mindog csak a lövészetet, és abból is csak azt a lövészetet emelik ki, ahol a szovjet eredetű hkk borzalmasan szerepeltek. (Most a véleményem hagyjuk a dologról)
De azt már nem, hogy a t-80as nem csúszott le ott, ahol a leo 2 igen. Márpedig ez is egy előny.
És részemről nagyon tetszenek a hozzászólásaid, köszönöm őket.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Látom te sem figyelsz.

Valamelyik szovjet tábornok nyilatkozta (nem fogom tudni előásni), hogy a 80-as évek közepéig (84, vagy 85?) át tudták volna törni a NATO védelmét, és az atomfegyver tömeges bevetéséig szerinte simán ők álltak volna nyerésre. Utána fordult a kocka, és az M1A1 és a Leo-2 tömeges elterjedése után már nem ment volna az áttörés tömeges nuki csapás nélkül...
 
M

molnibalage

Guest
Valamelyik szovjet tábornok nyilatkozta (nem fogom tudni előásni), hogy a 80-as évek közepéig (84, vagy 85?) át tudták volna törni a NATO védelmét, és az atomfegyver tömeges bevetéséig szerinte simán ők álltak volna nyerésre. Utána fordult a kocka, és az M1A1 és a Leo-2 tömeges elterjedése után már nem ment volna az áttörés tömeges nuki csapás nélkül...
Na meg a szovjet tábornok nem tudom tudott-e arról, hogy a NATO légierők csapásmérő képessége hova fejlődött és hogyan csapták volna szét a hidakat nuki nélkül is. Azon nélkül meg "picit" bajos előre nyomulni meg logisztikázni.

A 4. gen gépek előtt nem volt nyugi légi fölény sem döntő, nemhogy a szárazföldi haderő.

Ez azért egy kicsit más megvilágítasba helyezi az 1989-es 110db Leopard 2A4-et.
Látom te sem figyelsz.

Úgy teszel, mintha csak az A4 számítana, de valóban hangyafasznyi volt a mennyiség. De azért M1IP és M1-ből ezerszám volt már akkor és azért Chally 1-ből is volt párszáz. Ezek azért nem Leo1 és AMX-30-asok voltak ám...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and Wilson

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 762
80 238
113
Valamelyik szovjet tábornok nyilatkozta (nem fogom tudni előásni), hogy a 80-as évek közepéig (84, vagy 85?) át tudták volna törni a NATO védelmét, és az atomfegyver tömeges bevetéséig szerinte simán ők álltak volna nyerésre. Utána fordult a kocka, és az M1A1 és a Leo-2 tömeges elterjedése után már nem ment volna az áttörés tömege nuki csapás nélkül...
Ez azért egy kicsit más megvilágítasba helyezi az 1989-es 110db Leopard 2A4-et.
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson
T

Törölt tag 4082

Guest
A 4. gen gépek előtt nem volt nyugi légi fölény sem döntő, nemhogy a szárazföldi haderő.
Most ez tényleg laikus kérdés, de mekkora mennyiségi fölényt kompenzált volna a kétségkívül óriási technológiai fölény?
Itt arra gondolok, h pl mennyire számított volna a LAZUR megléte a vsz légtérben, illetve mennyire tudott volna a csapat, és területlégvédelem zavarni?
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Ez azért egy kicsit más megvilágítasba helyezi az 1989-es 110db Leopard 2A4-et.

Volt ellenük mintegy két hadosztálynyi (uszkve 600db) T64-es, meg töménytelen nuki gránát.
Ezért sem szóltam korábban amikor a NATO 14 harckocsijának eloszthatóságát magyaráztad a VSz 10db-al szemben...
... ugyanis egy századnyi 14db NATO harckocsival szemben a hidegháború végén kb két szovjet zászlóaljnyi, 62db harckocsi állt, amit könnyen lehet akár 6 felé is osztani. :D
 
M

molnibalage

Guest
Na meg a szovjet tábornok nem tudom tudott-e arról, hogy a NATO légierők csapásmérő képessége hova fejlődött és hogyan csapták volna szét a hidakat nuki nélkül is. Azon nélkül meg "picit" bajos előre nyomulni meg logisztikázni.

A 4. gen gépek előtt nem volt nyugi légi fölény sem döntő, nemhogy a szárazföldi haderő.




Úgy teszel, mintha csak az A4 számítana, de valóban hangyafasznyi volt a mennyiség. De azért M1IP és M1-ből ezerszám volt már akkor és azért Chally 1-ből is volt párszáz. Ezek azért nem Leo1 és AMX-30-asok voltak ám...
A "nex. gen" nyugati hk-k előtt a VSz csapatok másodvonalas T-55AM egységei is veszélyesek voltak a csúcs NATO hk-ra.
2 km távolságból egy T-62M és T-55AM is oda tudott csapni egy Leo1A2/3-nak, egy AMX-30-nak vagy M60A1/3-nak is.
A C. Mk5/10 volt so so védett.
Ami azért durva.

Ezek ellen meg csak a szovjet első vonal legjobbjai számítottak volna már és a Leo2A0, M1 alap változat és Chally 1 ellen a Vsz csatlós államok ereje hirtelen kvázi szart sem ért. A Maljutja, Fagot és ezeknek esélyük sem volt, legfeljebb a kevés Konkursznak.

Hatalmas difi.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 762
80 238
113
Igen, és ezt nagyjából kb szerintem mindenki tudja, aki valaha foglalkozott hkkal. De ennek mi köze van ahhoz, hogy az M1 eredetileg 105ös löveggel jött ki?

Igen, ez igaz. Csak ez a 80as évek közepére vált egyáltalán valósságá, addig annyira minimális előnyt jelentett, ha egyáltalán jelentett, amit teljesen kompenzált a kissebb célfelület.

Csak ugye ez egy forma 1es futam, ahol ezen felül elég sok minden más is számít. Amiket valamiért nem vagy hajlandó minimálisan se figyelembe venni.

Nem is mondtam, hogy tőled származik.

Szerintem is. A kérdés az, hogy reális harctávolságon ez mekkora előny, figyelembe véve a célfelület nagyságát. Nem tudom.

Ez is igaz, ezért is mondtam, hogy a 80as években szép lassan utolérték a szovjeteket.
Mert másfelől ugye a görög tesztből mindog csak a lövészetet, és abból is csak azt a lövészetet emelik ki, ahol a szovjet eredetű hkk borzalmasan szerepeltek. (Most a véleményem hagyjuk a dologról)
De azt már nem, hogy a t-80as nem csúszott le ott, ahol a leo 2 igen. Márpedig ez is egy előny.
És részemről nagyon tetszenek a hozzászólásaid, köszönöm őket.

Ott tartunk, hogy ha mindent összevetünk akkor 1979-ben a Leopard 2 megjelenésekor a vilag legjobb harckocsija volt. Voltak paraméterek amikben elmaradt a szovjet harckocsiktól, mint pl a KE védettség számszerű érteke. De ha tovább boncolgatjuk akkor a CE elleni védelme a legjobb volt a világon mintahogy a tűzereje is hisz már a DM13 is 470mm-es páncélátütéssel rendelkezett (mindamellett, hogy 3kg-os wolfram penetrátora volt).
Mobilitásban szinten agyoncsapott bármilyen szovjet harckocsit a sokkal modernebb kormanyműnek és váltónak köszönhetően.

Akkor miért is állítja bárki, hogy a 120mm-es löveggel felszerelt Abramsig a szovjet harckocsiknál volt a minőségi fölény?
 
  • Vicces
Reactions: fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 762
80 238
113
Volt ellenük mintegy két hadosztálynyi (uszkve 600db) T64-es, meg töménytelen nuki gránát.
Ezért sem szóltam korábban amikor a NATO 14 harckocsijának eloszthatóságát magyaráztad a VSz 10db-al szemben...
... ugyanis egy századnyi 14db NATO harckocsival szemben a hidegháború végén kb két szovjet zászlóaljnyi, 62db harckocsi állt, amit könnyen lehet akár 6 felé is osztani. :D
Annak amit leírtál nincs értelme. Sosem harcolt volna 14 harckocsi 62 ellen. Egész eszerűen nincs hely hozzá. Nem tudsz 62 harckocsit berakni 14 harckocsi védelmének a szélessegébe. Persze több hullámban mehet a dolog, csak akkor már nem ugyanarról beszélünk.
 
  • Vicces
Reactions: fip7
T

Törölt tag 1945

Guest
Ott tartunk, hogy ha mindent összevetünk akkor 1979-ben a Leopard 2 megjelenésekor a vilag legjobb harckocsija volt. Voltak paraméterek amikben elmaradt a szovjet harckocsiktól, mint pl a KE védettség számszerű érteke. De ha tovább boncolgatjuk akkor a CE elleni védelme a legjobb volt a világon mintahogy a tűzereje is hisz már a DM13 is 470mm-es páncélátütéssel rendelkezett (mindamellett, hogy 3kg-os wolfram penetrátora volt).
Mobilitásban szinten agyoncsapott bármilyen szovjet harckocsit a sokkal modernebb kormanyműnek és váltónak köszönhetően.

Akkor miért is állítja bárki, hogy a 120mm-es löveggel felszerelt Abramsig a szovjet harckocsiknál volt a minőségi fölény?

Ezt nem állítottam. Azt viszont igen, hogy 1979-ben a rendszerben álló Leo-2-esek száma elenyésző volt az Európai hadszintéren.
Amúgy ez a lényeg:

Valamelyik szovjet tábornok nyilatkozta (nem fogom tudni előásni), hogy a 80-as évek közepéig (84, vagy 85?) át tudták volna törni a NATO védelmét, és az atomfegyver tömeges bevetéséig szerinte simán ők álltak volna nyerésre. Utána fordult a kocka, és az M1A1 és a Leo-2 tömeges elterjedése után már nem ment volna az áttörés tömeges nuki csapás nélkül...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 762
80 238
113
Na meg a szovjet tábornok nem tudom tudott-e arról, hogy a NATO légierők csapásmérő képessége hova fejlődött és hogyan csapták volna szét a hidakat nuki nélkül is. Azon nélkül meg "picit" bajos előre nyomulni meg logisztikázni.

A 4. gen gépek előtt nem volt nyugi légi fölény sem döntő, nemhogy a szárazföldi haderő.




Úgy teszel, mintha csak az A4 számítana, de valóban hangyafasznyi volt a mennyiség. De azért M1IP és M1-ből ezerszám volt már akkor és azért Chally 1-ből is volt párszáz. Ezek azért nem Leo1 és AMX-30-asok voltak ám...
Nem, nem teszek úgy, de Leopard 2-ről beszélek, minek érveljek az Abrams-ek mennyiségével?
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 093
33 209
113
Valamelyik szovjet tábornok nyilatkozta (nem fogom tudni előásni), hogy a 80-as évek közepéig (84, vagy 85?) át tudták volna törni a NATO védelmét, és az atomfegyver tömeges bevetéséig szerinte simán ők álltak volna nyerésre. Utána fordult a kocka, és az M1A1 és a Leo-2 tömeges elterjedése után már nem ment volna az áttörés tömeges nuki csapás nélkül...
Hát,azért erre nem vennék mérget.Az,hogy a 70es évek csúcs hk-ja a T64B volt igaz.De a 70es évek elején azért a VSZ,és benne a Szu is alapvetően T55/62 tipusokkal volt felszerelve.Azok pedig nem voltak minőségi fölényben az M60hoz képest.És bár mi folyton az orosz ATGMeket emlegetjük,de a nyugati világ is tele volt velük,és az RPG7-nek is volt több nyugati megfelelője is.M40A1 meg szó szerint hegyekben állt,a hk aknákkal együt.És a kazettás bomba már 73ban debütált élesben,sikeresen,A napalmbobáktol is jol égtek az ötvenöcsik a Közel Keleten-szóval szóval a parti sikságot el tudták volna foglalni,de utána azért vakarták volna ott is,ahol nem viszket.Erősen gyanitom,hogy csak addig tartott volna a nagy áttörés,mig számukra ideális a terep.Utána jött volna a kinlódás.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Annak amit leírtál nincs értelme. Sosem harcolt volna 14 harckocsi 62 ellen. Egész eszerűen nincs hely hozzá. Nem tudsz 62 harckocsit berakni 14 harckocsi védelmének a szélessegébe. Persze több hullámban mehet a dolog, csak akkor már nem ugyanarról beszélünk.

Kicsavarod amit írtam.
Te jöttél azzal hogy mennyire jól osztható 14db NATO harckocsi, és mennyire rosszul 10db VSz.
Erre írtam hogy mennyiségileg 14db NATO harckocsira 62db VSz jutott, és azok még jobban oszthatók mint a 14db.
:D
 
T

Törölt tag 4082

Guest
Mobilitásban szinten agyoncsapott bármilyen szovjet harckocsit a sokkal modernebb kormanyműnek és váltónak köszönhetően.
Mert lecsúszott ott ahol a t 80as simán megállt, szóval a mobilitási fölény pl miből is olyan hű de egyértelmű?
Ezen kívül 1979ben még pzb200 volt felszerelve, amit egy világítógránát kb kiütött a harcból.
És a DM13 kb egyik szovjet hk ellen se volt elég.
Innentől kezdve szted miért?
 
  • Tetszik
Reactions: fip7