Harckocsik harctéri alkalmazása

[Wilson]

Elbeszéltek egymás mellett.
@Wilson lengyel anyaga a látótávolságok %-os arányát adja meg átlagosan.
@molnibalage meg a Spike találati arányára gondol.

Yes

 

[molnibalage]

Elbeszéltek egymás mellett.
@Wilson lengyel anyaga a látótávolságok %-os arányát adja meg átlagolva a földrajzi pozíciókat.
@molnibalage meg a Spike találati arányára gondol adott távolságon.

Ez tök jó, csak ő nem ezt írta....
Lengyelül meg nem tudok és nincs erőm minden képet angolra fordítani, de akkor ezek szerint ő sem tett meg...?

 

[Törölt tag]

Miért az M1 120-as lövegéig?

Mert az került először Európába.

Sokan beleesnek abba a hibába hogy azt hiszik, ha valami átment az állami átvételen, akkor már minden csapat azonnal azzal is van felszerelve.
(lásd BM32-es és BM42-es beszélgetés. 1984/86-os az állami átvétel, mégsincs benne egyik sem a 1988-as manuálban, és a BM32-es manuálja is 1990-es kiadású)...
Az amcsik (tudtommal) 1986-ig jórészt M-60A3-as harckocsikkal állomásoztak Európában, és csak 1987-től váltották őket nagyobb számban az M1A1 120mm-es lövegű változatok.

 

[Törölt tag]

Mert az került először Európába.

Sokan beleesnek abba a hibába hogy azt hiszik, ha valami átment az állami átvételen, akkor már minden csatat azonnal azzal is van felszerelve.
Az amcsik (tudtommal) 1986-ig jórészt M-60A3-as harckocsikkal állomásoztak Európában, és csak 1987-től váltották őket nagyobb számban az M1A1 120mm-es lövegű változatok.

Ezt nem tudtam, köszönöm. Azt hittem elkezdték a 105össel átfegyverezni a csapatokat, de ezek szerint tévedtem.

 

[mindenen kívül]

Csak ugye az a nagy helyzet, hogy 1980ig egyértelműen, de szerintem az A4 C tipusú páncéljáig (1988) és a M1 120as lövegéig összességében minőségi fölényben is voltak a szovjet harckocsik. Utána egyenlítettek, és a 90es években el is húztak, nem azért mert az orosz alapok ne lettek volna jók, hanem mert a technika kevés volt, amit bele tudtak rakni. Mihelyst lett pénz, visszajöttek a meccsbe, és most a T-14el megint előznek.


Ez azért fura, mert simán elfogadom, hogy valamiben előnyben voltak a nyugati HKk, és hogy az éjszakai harcban, vagy éppen optikában a 80as években lassan lelépték a szovjeteket. Ezzel szemben a másik oldal szerint az nem lehet, hogy a szovjet tankok valaha is valamiben jobbak lehettek, mint a nyugatiak. Így igen, sarkosan fogalmazok, mert iszonyatosan zavar, hogy ha azt mondjuk, hogy 2 kmre nem lehet tüzet vezetni a 70es évek végén, ezért a szovjet rakéta semmit nem ér, de a nyugatiak már a 70es évek végén 5 kmre tudtak tüzet vezetni, így hatalmas előnyben voltak a ruszki tankokkal szemben.

Az utolsó mondat nem tőlem származik, de ha arra vonatkozik, hogy a német ágyú pontosabb volt az orosznál (ami szerintem igaz), emiatt (és jobb műszerek miatt) messzebbről tud tüzet vezetni, akkor butaság.
Amiatt, amit a reális harci lehetőségekről írtam.
Az előny nem a lőtávban, hanem az első lövés találati valószínűségében mutatkozhat meg.
De igaz az is, hogy bizonyos mértékig kompenzálhat a kisebb hatásos célfelület.
Valamint az is igaz, hogy a hőkamera szinte mindent eldöntő (és az emlitetteket felülíró) tényező lehet....
Ja, és amit leírtál az is mind igaz.
A parancsnokoknak (minden szinten), ezen folyamatosan változó tényezők figyelembevételével kell, kellett volna megválasztani a harceljarasokat...
Pl: főleg éjszaka támadunk, nem várt irányból, (Alapokon keresztül) támadunk, stb, stb.

 

[Wilson]

Ez tök jó, csak ő nem ezt írta....
Lengyelül meg nem tudok és nincs erőm minden képet angolra fordítani, de akkor ezek szerint ő sem tett meg...?

Igen de ez befolyásolja a találati arányokat a lengyelek szerint, amely miatt ez az érték számukra gyakorlatilag a tényleges találati arányokat jelentik.

 

[dudi]

Amelyik kisebb nagyítással figyel, mert ugye a nagyítás szükségképpen lecsökkenti a látómezőt.
De ha azt kérdezed, melyik amelyikkel messzebbről lehet pontosabban célozni a némettel.
De ugye itt a támadó is kihasználja a terepfedezékeket, felderít, információmegoszt stb, így rá is vonatkozik, hogy ha 2 km felett a terep miatt rejtve van a gép, és ezért nem használható ki a rakéta, akkor 2 km felett a hőkamera se használható ki, mert nem látja.

Mert a 105ös löveg talán még az T-72M frontpáncélja ellen is kevés volt, és nem hátrány, ha ki tudod lőni azt ami ellen harcolsz.

A Leopard 2 volt az első simacsövű 120-as löveggel felszerelt harckocsi és nem mellesleg ennek a KwK120 lövegnek a licenc váltotata van az Abrams-ban. Ezért kérdeztem, nem azért mert nem ismerem a löveget.

A harcászatot ne keverjük a száraz technikai kérdésekkel, mert el fogunk beszélni egymás mellet. De ha már szóba hoztad akkor érdemes megjegyezni, hogyha jobb optikád van (vagy bármilyen műszaki tartalmad jobb) mint az ellensegnek akkor könnyebben alakítasz ki számodra kedvező harcászati helyzetet a terepen. Nagyon egyszerűen megfogalmazva a jobban gyorsuló autóval könnyebb gyorsulási versenyt nyerni.

 

[Negan]

Ez tök jó, csak ő nem ezt írta....
Lengyelül meg nem tudok és nincs erőm minden képet angolra fordítani, de akkor ezek szerint ő sem tett meg...?

Nem.Az a gond,hogy összekevered a technikai lehetőséget a gyakorlati harc helyzetbeni megvalósulással.Mert a Spike még istenkirály a korabeli,és mai SACLOS rakétákhoz képest.Felülról támad,és stand off módban is üzemeltethető.De egy Cobra vagy TOW/Maljutka/stb nem.Akkor csak arra tudtak lőni,amire az irányzónak közvetlen rálátása volt.De a Spike is csak felderitett célpontra inditható. @Wilson táblázata azt mutatja,hogy mekkora eséllyel deriti fel a pct alegység a különböző távolságokra közép európai viszonyok között a célokat,és tudja megsemmisiteni,önállóan.
Hát elég lehangolóan,nem?

 

[dudi]

Mert az került először Európába.

Sokan beleesnek abba a hibába hogy azt hiszik, ha valami átment az állami átvételen, akkor már minden csapat azonnal azzal is van felszerelve.
(lásd BM32-es és BM42-es beszélgetés. 1984/86-os az állami átvétel, mégsincs benne egyik sem a 1988-as manuálban, és a BM32-es manuálja is 1990-es kiadású)...
Az amcsik (tudtommal) 1986-ig jórészt M-60A3-as harckocsikkal állomásoztak Európában, és csak 1987-től váltották őket nagyobb számban az M1A1 120mm-es lövegű változatok.

Oszt a németek hová rakták a Leopard 2-eseket? Timbuktuba? Az európai harctéren 1979-ben a Leopard 2-vel jelent meg.

 

[molnibalage]

Mert az került először Európába.

Sokan beleesnek abba a hibába hogy azt hiszik, ha valami átment az állami átvételen, akkor már minden csapat azonnal azzal is van felszerelve.
(lásd BM32-es és BM42-es beszélgetés. 1984/86-os az állami átvétel, mégsincs benne egyik sem a 1988-as manuálban, és a BM32-es is csak 1990-ben kapott manuált)...
Az amcsik (tudtommal) 1986-ig jórészt M-60A3-as harckocsikkal állomásoztak Európában, és csak 1987-től váltották őket nagyobb számban az M1A1 120mm-es lövegű változatok.

És a sima M1 és az M1IP-k hol voltak akkor?

Amúgy ez az átvétel vs. mennyiségre az Osza kiváló példa.

A SAMsim manualból.

Sikeres állami próbák után 1971. október 4.-én, a 9K33 OSzA (SA-8A Gecko) rendszeresítésre került, egy cél két rakétával történő megsemmisítésének képességével. Gyártás: ’70-1db, ’71-3db, ’72-15db. 1973-ban az első ezred megalakult, 12 járművel.

Wikin az 1971-es dátum van...
...amikor 1973-ban nem volt egy ho-hoz elég belőle és az sem az AKM volt,

LOL

 

[Törölt tag]

Oszt a németek hová rakták a Leopard 2-eseket? Timbuktuba? Az európai harctérwn 1979-ben a Leopard 2-vel jelent meg.

A velünk szemben álló NSzK hadosztály fegyverzete 1989-ben...

1. (8.) hegyi hadosztály, Garmisch-Partenkirchen
110db Leopard-2A4, 159db Leopard-1A1, 70db Marder, 26db Luchs, 12db Jaguar-2, 12db Jaguar-1, 120db Milan, 24db M110A2, 36db M109A3G, 18db FH70, 16db LARS

... 1989-ben még mindig több a Leo-1 mint a Leo-2.

 

[molnibalage]

Oszt a németek hová rakták a Leopard 2-eseket? Timbuktuba? Az európai harctéren 1979-ben a Leopard 2-vel jelent meg.

Párszor már meg lett mutatva az OOB, a HTÖ-ben is ottan van. Majd 4 éve...
A németek elit dandárját mutatja meg...

 

[dudi]

A velönk szemben álló NSzK hadosztály fegyverzete 1989-ben...

1. (8.) hegyi hadosztály, Garmisch-Partenkirchen
110db Leopard-2A4, 159db Leopard-1A1, 70db Marder, 26db Luchs, 12db Jaguar-2, 12db Jaguar-1, 120db Milan, 24db M110A2, 36db M109A3G, 18db FH70, 16db LARS

... 1989-ben még mindig több a Leo-1 mint a Leo-2.

Nem erről beszélünk! Az volt az állítás, hogy: az M1 120-as lövegéig. Na erre kérdeztem, hogy miért az M1 120-as lövegéig? Miért nem Leopard 2 lövegéig?

 

[dudi]

Párszor már meg lett mutatva az OOB, a HTÖ-ben is ottan van. Majd 4 éve...
A németek elit dandárját mutatja meg...

Látom te sem figyelsz.

 

[Törölt tag]

A Leopard 2 volt az első simacsövű 120-as löveggel felszerelt harckocsi és nem mellesleg ennek a KwK120 lövegnek a licenc váltotata van az Abrams-ban.

Igen, és ezt nagyjából kb szerintem mindenki tudja, aki valaha foglalkozott hkkal. De ennek mi köze van ahhoz, hogy az M1 eredetileg 105ös löveggel jött ki?

hogyha jobb optikád van (vagy bármilyen műszaki tartalmad jobb) mint az ellensegnek akkor könnyebben alakítasz ki számodra kedvező harcászati helyzetet a terepen.

Igen, ez igaz. Csak ez a 80as évek közepére vált egyáltalán valósságá, addig annyira minimális előnyt jelentett, ha egyáltalán jelentett, amit teljesen kompenzált a kissebb célfelület.

Nagyon egyszerűen megfogalmazva a jobban gyorsuló autóval könnyebb gyorsulási versenyt nyerni.

Csak ugye ez egy forma 1es futam, ahol ezen felül elég sok minden más is számít. Amiket valamiért nem vagy hajlandó minimálisan se figyelembe venni.

Az utolsó mondat nem tőlem származik,

Nem is mondtam, hogy tőled származik.

német ágyú pontosabb volt az orosznál (ami szerintem igaz),

Szerintem is. A kérdés az, hogy reális harctávolságon ez mekkora előny, figyelembe véve a célfelület nagyságát. Nem tudom.

Valamint az is igaz, hogy a hőkamera szinte mindent eldöntő (és az emlitetteket felülíró) tényező lehet....

Ez is igaz, ezért is mondtam, hogy a 80as években szép lassan utolérték a szovjeteket.
Mert másfelől ugye a görög tesztből mindog csak a lövészetet, és abból is csak azt a lövészetet emelik ki, ahol a szovjet eredetű hkk borzalmasan szerepeltek. (Most a véleményem hagyjuk a dologról)
De azt már nem, hogy a t-80as nem csúszott le ott, ahol a leo 2 igen. Márpedig ez is egy előny.
És részemről nagyon tetszenek a hozzászólásaid, köszönöm őket.

 

[Törölt tag]

Látom te sem figyelsz.

Valamelyik szovjet tábornok nyilatkozta (nem fogom tudni előásni), hogy a 80-as évek közepéig (84, vagy 85?) át tudták volna törni a NATO védelmét, és az atomfegyver tömeges bevetéséig szerinte simán ők álltak volna nyerésre. Utána fordult a kocka, és az M1A1 és a Leo-2 tömeges elterjedése után már nem ment volna az áttörés tömeges nuki csapás nélkül...

 

[molnibalage]

Valamelyik szovjet tábornok nyilatkozta (nem fogom tudni előásni), hogy a 80-as évek közepéig (84, vagy 85?) át tudták volna törni a NATO védelmét, és az atomfegyver tömeges bevetéséig szerinte simán ők álltak volna nyerésre. Utána fordult a kocka, és az M1A1 és a Leo-2 tömeges elterjedése után már nem ment volna az áttörés tömeges nuki csapás nélkül...

Na meg a szovjet tábornok nem tudom tudott-e arról, hogy a NATO légierők csapásmérő képessége hova fejlődött és hogyan csapták volna szét a hidakat nuki nélkül is. Azon nélkül meg "picit" bajos előre nyomulni meg logisztikázni.

A 4. gen gépek előtt nem volt nyugi légi fölény sem döntő, nemhogy a szárazföldi haderő.

Ez azért egy kicsit más megvilágítasba helyezi az 1989-es 110db Leopard 2A4-et.

Látom te sem figyelsz.

Úgy teszel, mintha csak az A4 számítana, de valóban hangyafasznyi volt a mennyiség. De azért M1IP és M1-ből ezerszám volt már akkor és azért Chally 1-ből is volt párszáz. Ezek azért nem Leo1 és AMX-30-asok voltak ám...

 

[dudi]

Valamelyik szovjet tábornok nyilatkozta (nem fogom tudni előásni), hogy a 80-as évek közepéig (84, vagy 85?) át tudták volna törni a NATO védelmét, és az atomfegyver tömeges bevetéséig szerinte simán ők álltak volna nyerésre. Utána fordult a kocka, és az M1A1 és a Leo-2 tömeges elterjedése után már nem ment volna az áttörés tömege nuki csapás nélkül...

Ez azért egy kicsit más megvilágítasba helyezi az 1989-es 110db Leopard 2A4-et.

 

[Törölt tag]

A 4. gen gépek előtt nem volt nyugi légi fölény sem döntő, nemhogy a szárazföldi haderő.

Most ez tényleg laikus kérdés, de mekkora mennyiségi fölényt kompenzált volna a kétségkívül óriási technológiai fölény?
Itt arra gondolok, h pl mennyire számított volna a LAZUR megléte a vsz légtérben, illetve mennyire tudott volna a csapat, és területlégvédelem zavarni?

 

[Törölt tag]

Ez azért egy kicsit más megvilágítasba helyezi az 1989-es 110db Leopard 2A4-et.

Volt ellenük mintegy két hadosztálynyi (uszkve 600db) T64-es, meg töménytelen nuki gránát.
Ezért sem szóltam korábban amikor a NATO 14 harckocsijának eloszthatóságát magyaráztad a VSz 10db-al szemben...
... ugyanis egy századnyi 14db NATO harckocsival szemben a hidegháború végén kb két szovjet zászlóaljnyi, 62db harckocsi állt, amit könnyen lehet akár 6 felé is osztani.