Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

T

Törölt tag

Guest
Miért nem volt elég?
Nézd, 1988ig ha hihetünk a publikus adatoknak, kb bármelyik nyiluk átlőtte a leo2est, és az Abramsot. És minden HEATjük hatástalan volt.

Elvileg exNDKs BM15-össel lőttek meg Leo2-est és nem vitte át.
Nagyjából 1980-as évek közepéig a szovjetek voltak előnyben harckocsi téren, utána billent az egyensúly a nyugat javára.
Nem véletlenül lettek elárasztva a 80-as évek második felében a VSz tüzér csapatok nuki gránátokkal. (2kt-t semmilyen DU/NERA sem fogja meg)
 
W

Wilson

Guest
Ne bassz már ! Ha van egy olyan szitu ahol pont kellene egy 4km-en is pontos hatékony páncéltörő eszköz egy HK-ba te azt mondod mi faxomnak felesleges úgyis csak 2km-től harcolunk ! Ha de nem használjuk nem gáz ! Ha kellene de nincs na az a szopás !
Megnézted ezeknek az ATGM-eknek a pontosságát? Segítek ebben a topikban megtalálod.
Bizony ez így van itt van a lengyelek kalkulációja/számítása az ATGM-k pontosságáról..

"Ugyanakkor tisztában kell lennie azzal, hogy a közép-európai régióban a nagy távolságokra való pontos lövés képessége jelentősen korlátozott. Ez százalékban kifejezve a következőképpen alakul

A százalékos arányokat tekintve ez így néz ki:

távolság %

0...500 100%

500...1000 45%

1000...1500 31%

1500...2000 17%

2000...2500 10%

2500+ 6%"


f192ca915161d18f3b5b4.png
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 828
36 422
113
Bizony ez így van itt van a lengyelek kalkulációja/számítása az ATGM-k pontosságáról..

"Ugyanakkor tisztában kell lennie azzal, hogy a közép-európai régióban a nagy távolságokra való pontos lövés képessége jelentősen korlátozott. Ez százalékban kifejezve a következőképpen alakul

A százalékos arányokat tekintve ez így néz ki:

távolság %

0...500 100%

500...1000 45%

1000...1500 31%

1500...2000 17%

2000...2500 10%

2500+ 6%"


f192ca915161d18f3b5b4.png
82ben,mikor az izraeli TOWos pct alegység kilőtte azt az 1 szál T72-t,tucatnyi rakétát inditottak,szinte zavartalan körülmények között.....
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson
T

Törölt tag

Guest
Elvileg exNDKs BM15-össel lőttek meg Leo2-est és nem vitte át.
Elhiszem, és azt is, hogy a nyugatiak ugyanúgy nem tudták kilőni a szovjet tankokat. Csak ugye nem ismerték a másik tankjait, és az alapján amit tudtak mindkettő elégnek gondolta.
És elvileg,ha csak a számokat nézzük, a szovjeteknek igaza is volt.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 409
90 340
113
Csak, hogy értsük miről beszélek:

"As mentioned before, six spaced plates were used in the experimental array, each 19mm thick and spaced an inch apart from each other (25.4mm). The witness block was spaced behind the last plate at a distance of 76.2mm and simulated a semi-infinite target. The entire array was angled at 65 degrees and the total LOS thickness was 270mm. The LOS penetration of the spaced plate array including the penetration depth into the witness block amounted to a total of only 414mm. Compared to the penetration depth of 524mm recorded for the finite thickness plate at a normal impact angle, the difference amounts 110mm RHA. Therefore, the spaced armour array is worth 110mm more armour than its own LOS thickness, implicitly indicating a mass efficiency of 1.26 for the spaced steel plate array. This is despite the fact that long rod penetrators are known to penetrate a greater thickness of sloped armour plate than flat armour plate."

Nagyon röviden arról beszél, hogy a sima légressel egymásmögé rakott acéllapok (ez igazaból nem is nevezhető NERA-nak) is a saját tényleges fizikai vastagsaguknál (táhát ha összeadom a lapok vastagságát) vastagabb homogén acélpáncélnak felelnek meg.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and LMzek 2.0

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 732
19 577
113
Egy frászt. Magyarország síkvidékein vígan ellátni 3-4-re főleg, ha csak egy igen pici domb tetején van.

És? Nem ez volt a kérdés. Hogy lehet-e tüzelni 3-4 km-ről vagy sem. Lehet.

Bocs, röhögök, hogy fip7 is írta. Az szutyok RPG-7 átlőtte a legtöbb nyugati hk-t szemből is. A 125 mm-es ATGM a Leo2 és M1 érkezéséig kb. A Chieftain Mk.10-et leszámítva röhögve átlőtte az összes nyugati MBT homlokpáncélját. A Kobra az simán átvitte, és akkor még volt ott a Bastion és Svir is a 80-as években.
Magyarországon is,, mint Közép Európa nagy részén:
  • vagy mezogazdasagilag művelt: ez gyakran 1-2 magas növényzet, szinte mindig vízelvezetés miatt patakmedrekkel, árkokkal, fa és bokor sorokkal szegdelt terület;
  • vagy: dombosabb, gyakran erdősávokkal szabdalt;
  • vagy beépített, utakkal, vasúti töltésekkel, vizek ártereivel, szegélyezett;
  • vagy ezek kombinációja a felszín.

Amit te jó látótávolságnak vélsz, az csak azt jelenti, hogy sok helyről messzire ellátsz. De mindenhol van néhány méteres szintkülönbség, horhosok, vizmosás, stb. Ezeket te nem is látod, vagy csak kisebb bokros résznek hiszed. Ami miatt egyébként pont nem látsz meg egy 2 m magas járművet.
Szóval csalóka....

A második gondolatod szerintem naivitás, nem kamikaze pilóták ülnek a tankban, ismerik a harci alkalmazás elveit...

A harckocsi-rakéta témában közkeletű laikus véleménynt fogalmaztál meg...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 409
90 340
113
Magyarországon is,, mint Közép Európa nagy részén:
  • vagy mezogazdasagilag művelt: ez gyakran 1-2 magas növényzet, szinte mindig vízelvezetés miatt patakmedrekkel, árkokkal, fa és bokor sorokkal szegdelt terület;
  • vagy: dombosabb, gyakran erdősávokkal szabdalt;
  • vagy beépített, utakkal, vasúti töltésekkel, vizek ártereivel, szegélyezett;
  • vagy ezek kombinációja a felszín.

Amit te jó látótávolságnak vélsz, az csak azt jelenti, hogy sok helyről messzire ellátsz. De mindenhol van néhány méteres szintkülönbség, horhosok, vizmosás, stb. Ezeket te nem is látod, vagy csak kisebb bokros résznek hiszed. Ami miatt egyébként pont nem látsz meg egy 2 m magas járművet.
Szóval csalóka....

A második gondolatod szerintem naivitás, nem kamikaze pilóták ülnek a tankban, ismerik a harci alkalmazás elveit...

A harckocsi-rakéta témában közkeletű laikus véleménynt fogalmaztál meg...
Pont erről beszeltem amikor a vedekező fél taktikai előnyét említettem. Aki védekezik választja meg, hogy hol teszi és olyan helyet választ ami neki megfelelő.
 
T

Törölt tag

Guest
De elmondom most mi böki a csőröm.
Ugye x oldalon keresztül van elmondva, hogy a nyugati tankok hatalmas előnye, hogy ők olyan célzórendszerrel rendelkeztek, aminek igazából csak a föld görbülete jelentett akadályt, és onnan lelőtték a parazsat a szovjet irányzó cigarettájáról, és ez iszonyatos előny. Most meg x oldal óta van magyarázva, hogy nem ér semmit az 5 kmes hatótávú irányított rakéta, mert hát 2 kmről se igazán látsz meg egy harckocsit.
Most akkor melyik? Mert a kettő együtt nem megy.
 

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 732
19 577
113
De elmondom most mi böki a csőröm.
Ugye x oldalon keresztül van elmondva, hogy a nyugati tankok hatalmas előnye, hogy ők olyan célzórendszerrel rendelkeztek, aminek igazából csak a föld görbülete jelentett akadályt, és onnan lelőtték a parazsat a szovjet irányzó cigarettájáról, és ez iszonyatos előny. Most meg x oldal óta van magyarázva, hogy nem ér semmit az 5 kmes hatótávú irányított rakéta, mert hát 2 kmről se igazán látsz meg egy harckocsit.
Most akkor melyik? Mert a kettő együtt nem megy.
Szerintem részigazságok. Mindegyik állításnak van alapja, de nem hinném, hogy egyértelműen rosszabb lenne valamelyik.
Én az orosz doktrinalis elvek miatt, nem ítélem el őket a mennyiséggel is lehet kompenzálni a minőséget....
A másik, hogy az oroszok kisebb hatékony célfelületét én nagy előnyük tartom harcban. (Valaki nem).
Az is igaz, hogy az oroszok élenjáró, korszakalkotó megoldásokkal a 60-as, 70-es években a nyugati harckocsikat megelőzték. Szerintem.
Csak ez régen volt. A SZU összeomlott. Emiatt van sok nézőpont a témában, lehet is sok mindenkinek igaza.
Akkor is, ha olyan sarkosan szembe állítod, ahogy fogalmaztál.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 409
90 340
113
De elmondom most mi böki a csőröm.
Ugye x oldalon keresztül van elmondva, hogy a nyugati tankok hatalmas előnye, hogy ők olyan célzórendszerrel rendelkeztek, aminek igazából csak a föld görbülete jelentett akadályt, és onnan lelőtték a parazsat a szovjet irányzó cigarettájáról, és ez iszonyatos előny. Most meg x oldal óta van magyarázva, hogy nem ér semmit az 5 kmes hatótávú irányított rakéta, mert hát 2 kmről se igazán látsz meg egy harckocsit.
Most akkor melyik? Mert a kettő együtt nem megy.
Egy harckocsi észlelése sok összetevős. Maradjunk a legegyszerűbb példánál, tehát tükörsima talaj kristálytiszta idő. A T-72B rakétairányító rendszere (külön optika van az ATGM-hez) fix 8x-os nagyítasú nappali csatornával rendelkezik (olyan mintha egy 8x-os nagyítású távcsőbe néznél). Ezzel szemben áll az EMES 15 aminek 12x-es nagyítású hőkamerája van. Ki fogja nagyobb távolságból észrevenni a másikat?

Nem véletlen mondtam, hogy az ATGM-nek védelemben van létjogosultsága amikor te vagy elrejtőzve és az ellenség jön ismert irányból.
 
M

molnibalage

Guest
Bizony ez így van itt van a lengyelek kalkulációja/számítása az ATGM-k pontosságáról..

"Ugyanakkor tisztában kell lennie azzal, hogy a közép-európai régióban a nagy távolságokra való pontos lövés képessége jelentősen korlátozott. Ez százalékban kifejezve a következőképpen alakul

A százalékos arányokat tekintve ez így néz ki:

távolság %

0...500 100%

500...1000 45%

1000...1500 31%

1500...2000 17%

2000...2500 10%

2500+ 6%"


f192ca915161d18f3b5b4.png
Ez milyen szutyok ATGM-re vonatkozik...?
Te tényleg el is hiszed, hogy 2,5 km-en egy hk lövege pontosabb, mint egy SACLOS ATGM...?
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre
T

Törölt tag

Guest
mennyiséggel is lehet kompenzálni a minőséget
Csak ugye az a nagy helyzet, hogy 1980ig egyértelműen, de szerintem az A4 C tipusú páncéljáig (1988) és a M1 120as lövegéig összességében minőségi fölényben is voltak a szovjet harckocsik. Utána egyenlítettek, és a 90es években el is húztak, nem azért mert az orosz alapok ne lettek volna jók, hanem mert a technika kevés volt, amit bele tudtak rakni. Mihelyst lett pénz, visszajöttek a meccsbe, és most a T-14el megint előznek.

Akkor is, ha olyan sarkosan szembe állítod, ahogy fogalmaztál.
Ez azért fura, mert simán elfogadom, hogy valamiben előnyben voltak a nyugati HKk, és hogy az éjszakai harcban, vagy éppen optikában a 80as években lassan lelépték a szovjeteket. Ezzel szemben a másik oldal szerint az nem lehet, hogy a szovjet tankok valaha is valamiben jobbak lehettek, mint a nyugatiak. Így igen, sarkosan fogalmazok, mert iszonyatosan zavar, hogy ha azt mondjuk, hogy 2 kmre nem lehet tüzet vezetni a 70es évek végén, ezért a szovjet rakéta semmit nem ér, de a nyugatiak már a 70es évek végén 5 kmre tudtak tüzet vezetni, így hatalmas előnyben voltak a ruszki tankokkal szemben.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 409
90 340
113
Csak ugye az a nagy helyzet, hogy 1980ig egyértelműen, de szerintem az A4 C tipusú páncéljáig (1988) és a M1 120as lövegéig összességében minőségi fölényben is voltak a szovjet harckocsik. Utána egyenlítettek, és a 90es években el is húztak, nem azért mert az orosz alapok ne lettek volna jók, hanem mert a technika kevés volt, amit bele tudtak rakni. Mihelyst lett pénz, visszajöttek a meccsbe, és most a T-14el megint előznek.


Ez azért fura, mert simán elfogadom, hogy valamiben előnyben voltak a nyugati HKk, és hogy az éjszakai harcban, vagy éppen optikában a 80as években lassan lelépték a szovjeteket. Ezzel szemben a másik oldal szerint az nem lehet, hogy a szovjet tankok valaha is valamiben jobbak lehettek, mint a nyugatiak. Így igen, sarkosan fogalmazok, mert iszonyatosan zavar, hogy ha azt mondjuk, hogy 2 kmre nem lehet tüzet vezetni a 70es évek végén, ezért a szovjet rakéta semmit nem ér, de a nyugatiak már a 70es évek végén 5 kmre tudtak tüzet vezetni, így hatalmas előnyben voltak a ruszki tankokkal szemben.
Miért az M1 120-as lövegéig?
 
W

Wilson

Guest
Ez milyen szutyok ATGM-re vonatkozik...?
Te tényleg el is hiszed, hogy 2,5 km-en egy hk lövege pontosabb, mint egy SACLOS ATGM...?
Nézz be a lengyel haderő fejlesztési topikba oda linkeltem a lengyel hadsereg két magasrangú tisztjének feljegyzését illetve levélváltását az ukrán lengyel közös fejlesztésű Pirates ATGM-l kapcsolatban amit ide beraktam az annak az anyagnak a része és így ezek az értékek a lengyel hadsereg szakmai álláspontját képviselik, sőt ezen értékek alapján alakítják ki pl a spike-al felszerelt kerekes harceszközeik (Wolverine) taktikàját illetve harceljárását is...
 
  • Tetszik
Reactions: Filter and Pogány

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 828
36 422
113
De elmondom most mi böki a csőröm.
Ugye x oldalon keresztül van elmondva, hogy a nyugati tankok hatalmas előnye, hogy ők olyan célzórendszerrel rendelkeztek, aminek igazából csak a föld görbülete jelentett akadályt, és onnan lelőtték a parazsat a szovjet irányzó cigarettájáról, és ez iszonyatos előny. Most meg x oldal óta van magyarázva, hogy nem ér semmit az 5 kmes hatótávú irányított rakéta, mert hát 2 kmről se igazán látsz meg egy harckocsit.
Most akkor melyik? Mert a kettő együtt nem megy.
Egyik sem és mindkettő.Mert az a jobb figyelőműszer és tűzvezető rendszer ami nagyobb figyelési távolságot biztosit,az az általában kihasználható lőtávokon is gyorsabb célfelismerést és pontosabb tűzvezetést tesz lehetővé.
És ha sikerűl kijátszani az ellenfelet,akkor még ki is lehet használni mind a nagy lőtávolságot is.
Csakhogy a HH-ban milios nagyságrendű seregek álltak volne egymással szemben.Ilyen csapatsűrúség mellett elég nehéz meglepni,kimanőverezni az ellent.Ma 5-10km-es sávot egy dd-nak számolnak,akkoriban egy hadosztályt állitottak volna oda.Kis túlzással még a fákrol is tankok lógtak,annyi volt belőlük.Egy ho-nak több felderitő helije lett volna,mint ma a komplett Magyar Légierő összes légieszköz állománya.Az elsőlépcsős csapatok folyamatos harckészültségben álltak,és árgus szemekkel figyelték egymás minden rezdülését.Mindenre felkészültek,meg annak az ellenkezőjére is.
Ilyen körülmények között elég valószinűtlen,hogy valakik kiállnak a dombtetóre teázni,mint a törökök a kurdoknak.
 
M

molnibalage

Guest
Nézz be a lengyel haderő fejlesztési topikba oda linkeltem a lengyel hadsereg két magasrangú tisztjének feljegyzését illetve levélváltását az ukrán lengyel közös fejlesztésű Pirates ATGM-l kapcsolatban amit ide beraktam az annak az anyagnak a része és így ezek az értékek a lengyel hadsereg szakmai álláspontját képviselik, sőt ezen értékek alapján alakítják ki pl a spike-al felszerelt kerekes harceszközeik (Wolverine) taktikàját illetve harceljárását is...
Ha szerintük a Spike vagy más ATGM erre képes, akkor nincs miről beszélni.
Bocsánat, de ez nettó faszság.

Amikor a majd 40 éves SACLOS AGM-114 90% feletti találati aránnyal bír?
Vagy a TRADOC görbén is miért úgy nézett ki az AT-2 sagger görbéje ahogy?

(Sajnos nincs időm minden topikot követni.)
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
T

Törölt tag

Guest
A T-72B rakétairányító rendszere (külön optika van az ATGM-hez) fix 8x-os nagyítasú nappali csatornával rendelkezik (olyan mintha egy 8x-os nagyítású távcsőbe néznél). Ezzel szemben áll az EMES 15 aminek 12x-es nagyítású hőkamerája van. Ki fogja nagyobb távolságból észrevenni a másikat?
Amelyik kisebb nagyítással figyel, mert ugye a nagyítás szükségképpen lecsökkenti a látómezőt.
De ha azt kérdezed, melyik amelyikkel messzebbről lehet pontosabban célozni a némettel.
De ugye itt a támadó is kihasználja a terepfedezékeket, felderít, információmegoszt stb, így rá is vonatkozik, hogy ha 2 km felett a terep miatt rejtve van a gép, és ezért nem használható ki a rakéta, akkor 2 km felett a hőkamera se használható ki, mert nem látja.
Miért az M1 120-as lövegéig
Mert a 105ös löveg talán még az T-72M frontpáncélja ellen is kevés volt, és nem hátrány, ha ki tudod lőni azt ami ellen harcolsz.
 
W

Wilson

Guest
Ha szerintük a Spike vagy más ATGM erre képes, akkor nincs miről beszélni.
Bocsánat, de ez nettó faszság.

Amikor a majd 40 éves SACLOS AGM-114 90% feletti találati aránnyal bír?
Vagy a TRADOC görbén is miért úgy nézett ki az AT-2 sagger görbéje ahogy?

(Sajnos nincs időm minden topikot követni.)
Semmi probléma nincs ezzel tudod az az érdekes, hogy nem gondolnám, hogy a lengyelek ezeket az értékeket hasraütéssel állapították meg, már csak azért sem mert pl a Spike nem savanyú cukorka árban van, és még a lengyeleknek sem mindegy, hogy mennyi spike-t vesznek.
 
T

Törölt tag

Guest
Ha szerintük a Spike vagy más ATGM erre képes, akkor nincs miről beszélni.
Bocsánat, de ez nettó faszság.

Amikor a majd 40 éves SACLOS AGM-114 90% feletti találati aránnyal bír?
Vagy a TRADOC görbén is miért úgy nézett ki az AT-2 sagger görbéje ahogy?

(Sajnos nincs időm minden topikot követni.)

Elbeszéltek egymás mellett.
@Wilson lengyel anyaga a látótávolságok %-os arányát adja meg átlagolva a földrajzi pozíciókat.
@molnibalage meg a Spike találati arányára gondol adott távolságon.
:rolleyes:

Ugyanakkor tisztában kell lenni azzal a ténnyel, hogy a közép-európai terep nagyon korlátozza a nagy távolságokra történő tűzvezetés lehetőségét. Százalékban kifejezve ez a következőképpen néz ki:
0.500 100%
500..1000 45%
1000...1500 31%
1500 . 2000 17%
2000.. 2500 10%
2500* 6%
A század ellenállási pontján (l,5xl,0 km) körülbelül 38 tűzállás (SO)2 választható ki (választható ki). Ez azt jelenti, hogy 1500 m-nél nagyobb távolságban 6...7 KTO lesz képes tüzelni