S
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
S
speziale
Guest
A valóság meg az, hogy a Leo-2/B-tech valamivel gyengébb mint a T-72A/M1 KE ellen, de jóval erősebb CE ellen.
... ami igazolja a svéd tesztek eredményeit
650 KE is bullshit. Ez kb. az M1A1HA szintje.
1) a T72a meg a t72m nagyon nem ugyanaz...utóbbit pont a Hetz ellen erősítették meg
2) a fenti állítást azért illene valamivel alátámasztani
Nyilván egy 1983-as T-72A nem ugyanaz, de a korábbi változatok az OKR Otrazsenyija után megegyeznek a T-72M1-el páncélzat terén.
A lengyelek tesztelték a Leopardot.
The Leopard 2 Thread
S
speziale
Guest
Nyilván egy 1983-as T-72A nem ugyanaz, de a korábbi változatok az OKR Otrazsenyija után megegyeznek a T-72M1-el páncélzat terén.
A lengyelek tesztelték a Leopardot.
The Leopard 2 Thread
sturgeonshouse.ipbhost.com
a T72-vel kapcsolatban pár érdekessé:
T72a vs Hetz:
a Hetz átvitte a front hull-t, viszont a tornyot szemből nem.
Fip írása alapján a T72 teknőjének védelme 330mm, a toronynak pedig 390mm.
A Hetz átütésére 350-370mm-t szoktak megadni...szóval ez konzisztens sztorinak tűnik... piros pont Fip-nek
A német T72m1 tesztről...itt azért viszont elég más a helyzet, mint amit Fip felvázolt:
"Die Erprobung bewies, dass die Panzerung der Panzer T-72M1 für die schießende Technik kein ernsthaftes Problem dargestellt hätte" (J. Siegert/ H. Hankse: Kampfpanzer der NVA, 2011, p. 202)"
"I don't have complete access to the test data. What I know is that the DM33 and DM12 penetrated the glacis, the turret was penetrated by DM33 up to 1,5km. And yes, penetration here means it went through completely. (Not like the 120mm ammo though, which went through the front AND the back"
Vagyis a 105mm-es Dm33 átütötte a teknő frontot, a tornyot pedig csak 1500 méternél távolabbról nem vitte át...
megjegyzem a T72m1 KE védelme 500mm körül van...szóval igazából azt is lehetne meglepőnek nevezni, hogy 1500 méterről átvitte
ellenben a 120mm-es úgy ment át rajta mint fos a libán....ami egyébként megint csak azért érdekes mert a 120mm-es dm33 átütése 2km-en elvileg 470mm
de van itt a T72b-ről is érdekesség:
vagyis a T72b jelentős része sebezhető volt még a DM13-assal is
Nem olyan meglepő ez. A kvarc nem KE ellen van benne, bár azellen is véd, de természetesen sokkal kisebb mértékbben mint CE ellen. A páncél többi része pedig homogén öntött acél. Egy APFSDS-nek ez azért nem akadály.a T72-vel kapcsolatban pár érdekessé:
T72a vs Hetz:
a Hetz átvitte a front hull-t, viszont a tornyot szemből nem.
Fip írása alapján a T72 teknőjének védelme 330mm, a toronynak pedig 390mm.
A Hetz átütésére 350-370mm-t szoktak megadni...szóval ez konzisztens sztorinak tűnik... piros pont Fip-nek
A német T72m1 tesztről...itt azért viszont elég más a helyzet, mint amit Fip felvázolt:
"Die Erprobung bewies, dass die Panzerung der Panzer T-72M1 für die schießende Technik kein ernsthaftes Problem dargestellt hätte" (J. Siegert/ H. Hankse: Kampfpanzer der NVA, 2011, p. 202)"
"I don't have complete access to the test data. What I know is that the DM33 and DM12 penetrated the glacis, the turret was penetrated by DM33 up to 1,5km. And yes, penetration here means it went through completely. (Not like the 120mm ammo though, which went through the front AND the back"
Vagyis a 105mm-es Dm33 átütötte a teknő frontot, a tornyot pedig csak 1500 méternél távolabbról nem vitte át...
megjegyzem a T72m1 KE védelme 500mm körül van...szóval igazából azt is lehetne meglepőnek nevezni, hogy 1500 méterről átvitte
ellenben a 120mm-es úgy ment át rajta mint fos a libán....ami egyébként megint csak azért érdekes mert a 120mm-es dm33 átütése 2km-en elvileg 470mm
de van itt a T72b-ről is érdekesség:
vagyis a T72b jelentős része sebezhető volt még a DM13-assal is
S
speziale
Guest
Ez ok, csak éppen a számított RHA értéke 500mm...
megjegyzem így nehezen értem hogyan jöhetett az ki a lenygeleknek, hogy jobb a Pt91 védettsége mint az L2A4-é...
illetve 1 dolgot tudok elképzelni amit olvastam, de nem tudom mennyire igaz: a Pt91 páncélzata jelentősen eltért a t72m1-től
S
speziale
Guest
erre gondolok:
"They are some rumors that old PT-91 whit aditional 40mm plates windstand in 1999/2000 trials in Poland"
"They are some rumors that old PT-91 whit aditional 40mm plates windstand in 1999/2000 trials in Poland"
T
Törölt tag
Guest
T
Törölt tag
Guest
A valóság meg az, hogy a Leo-2/B-tech valamivel gyengébb mint a T-72A/M1 KE ellen, de jóval erősebb CE ellen.
... ami igazolja a svéd tesztek eredményeit
650 KE is bullshit. Ez kb. az M1A1HA szintje.
Ühüm...
Van néhány tárgyi tévedés. Pl.: Titkolták az utolsó pillanatig a ruszkik elől, hogy belépünk, és kész tények elé állították őket. (Pont az volt a magyarázat, hogy mvel a szovjet elvtársak nem tudnak segíteni, és csődközeli az ország, ezért meg kellett lépni.....) A guruló dollárokat pedig nem az oroszoknak kellett kötelező jelleggel kivinni(e Szűrös Mátyásnak), hanem a "baráti harmadik világbeli elvtársak" megsegítésére. Egyébként sem dollár milliókról volt szó emlékeim szerint, de azért is kár volt persze. A hitel pedig nem rossz dolog (ahogy már azt egy Széchenyi nevű gróf a XIX század első felében megírta volt), ha jól használják fel. Ha nem, akkor van a gebauer. Ma már nem azt a hitelt nyögjük, hanem a '90 utániakat....
S
speziale
Guest
Az UVZ könyvben 410mmKE-t adnak meg a T-72A tornyának páncélvédettségére.
Fip a T72a teknőjére 330 a toronyra 390-et becsült. ez 20-30mm-el marad el az UVZ állításától. Ez szerintem belefér. A Hetz átütésére 350-370mm-es adatokat találni a neten...vagyis továbbra is fennáll, hogy a teknőt át tudta ütni a tornyot nem...szerintem ez a történet így kerek...
ami viszont számomra nem kerek az a német T72M1 teszt meg a @gorkamorka álltal említett lengyel teszt...
a T72m1 torony páncéljának sem az összetétele sem a vastagsága szerintem egyáltalán nem titok...fotókkal jól dokumentált
és egy ilyen egyszerű felépítésű torony RHA értéke elvileg könnyen számszerűsíthető...viszont ez alapján mondjuk a 105mm-es DM33-nak nem nagyon kellett volna tudnia átütnie...sőt elméletileg a 120mm-es DM33-nak is a határán lenne...
azt tudom elképzelni, hogy amikor a torony sima CST a penetrátor meg monolit tungsten, akkor ezek az RHA egyenértékes számítások már nagyon nem működnek...tehát simán lehet, hogy egy BM22 aminek szintén valahol 480mm körül van az RHA értéke azt megállítaná
A T-72M1 tornyaban van összesen 400mm homogén öntött acél két részletben közte 130mm kvarc. Ez kb azt jelenti, hogy gyakorlatilag a páncélzat 75%-a homogén öntött acél.Fip a T72a teknőjére 330 a toronyra 390-et becsült. ez 20-30mm-el marad el az UVZ állításától. Ez szerintem belefér. A Hetz átütésére 350-370mm-es adatokat találni a neten...vagyis továbbra is fennáll, hogy a teknőt át tudta ütni a tornyot nem...szerintem ez a történet így kerek...
ami viszont számomra nem kerek az a német T72M1 teszt meg a @gorkamorka álltal említett lengyel teszt...
a T72m1 torony páncéljának sem az összetétele sem a vastagsága szerintem egyáltalán nem titok...fotókkal jól dokumentált
és egy ilyen egyszerű felépítésű torony RHA értéke elvileg könnyen számszerűsíthető...viszont ez alapján mondjuk a 105mm-es DM33-nak nem nagyon kellett volna tudnia átütnie...sőt elméletileg a 120mm-es DM33-nak is a határán lenne...
azt tudom elképzelni, hogy amikor a torony sima CST a penetrátor meg monolit tungsten, akkor ezek az RHA egyenértékes számítások már nagyon nem működnek...tehát simán lehet, hogy egy BM22 aminek szintén valahol 480mm körül van az RHA értéke azt megállítaná
S
speziale
Guest
csak ne felejtsd el, hogy ez az egész cucc szögben áll! a rajz alapján kb. 40 fokban...meg merőleges irányban is döntött kb. 20 fokban...
a T72-vel kapcsolatban pár érdekessé:
T72a vs Hetz:
a Hetz átvitte a front hull-t, viszont a tornyot szemből nem.
Fip írása alapján a T72 teknőjének védelme 330mm, a toronynak pedig 390mm.
A Hetz átütésére 350-370mm-t szoktak megadni...szóval ez konzisztens sztorinak tűnik... piros pont Fip-nek
A német T72m1 tesztről...itt azért viszont elég más a helyzet, mint amit Fip felvázolt:
"Die Erprobung bewies, dass die Panzerung der Panzer T-72M1 für die schießende Technik kein ernsthaftes Problem dargestellt hätte" (J. Siegert/ H. Hankse: Kampfpanzer der NVA, 2011, p. 202)"
"I don't have complete access to the test data. What I know is that the DM33 and DM12 penetrated the glacis, the turret was penetrated by DM33 up to 1,5km. And yes, penetration here means it went through completely. (Not like the 120mm ammo though, which went through the front AND the back"
Vagyis a 105mm-es Dm33 átütötte a teknő frontot, a tornyot pedig csak 1500 méternél távolabbról nem vitte át...
megjegyzem a T72m1 KE védelme 500mm körül van...szóval igazából azt is lehetne meglepőnek nevezni, hogy 1500 méterről átvitte
ellenben a 120mm-es úgy ment át rajta mint fos a libán....ami egyébként megint csak azért érdekes mert a 120mm-es dm33 átütése 2km-en elvileg 470mm
de van itt a T72b-ről is érdekesség:
vagyis a T72b jelentős része sebezhető volt még a DM13-assal is
Az általad betett T-72A-s képen van egy elírás....
Leírják, hogy KE ellen 410-420 mm RHA védelmet ad. (Pontos szám)
Utána ugyen ezt leírják 500 mm RHA-nak, ami nem a KE hanem a HEAT védelme a toronynak.
És e miatt megy nagyon félre a gondolkodásod!
2 km-en tud kb. 370 mm RHA a Hetz, az 1500 méteren kb. 400 mm RHA.
De mivel a lövedékek a valóságban nem egyformák így a németek ezt az 1500 métert tűzték ki elvi határnak az átütésre.
Ez azt jelenti, hogy 1500 méteren túl még elméletileg sem képes átlőni a Hetz a T-72A (m1) tornyát!
De ez nem egyenlő azzal, hogy 1500 méter alatt garantálva lenne az átütés!
A T-72B-re én torony részen 481 mm KE számoltam. A teknőre 507 mm RHA-t. A gyár 500-520 mm között ígér.
A HETZ 0 méterről sem képes átlőni egyiket sem!
A 120-as ágyúból kilőtt DM13-ra a német páncélos blog ígér 440 mm RHA-t 2 km-en.
Én nem hiszem, hogy tud ennyit az a lőszer, de most kívételesen elhiszem csak a poén kedvéért!
A DM13-as talán képes legyőzni a T-72A tornyát.
Viszont a T-72B ellen esélytelen!
Valószínűleg 500 méteren belülről tudná csak legyőzni a T-72B-t a DM13.
A DM23 esetán 480 mm RHA-t ígérnek. A poén kedvéért elhiszem!
Ezzel nagyon szépen kilövöd a T-72A-t, lényegében 3 km-en belülről bárhonnan.
Viszont a T-72B-t, 2 km-en nem lövöd át! Még az általam számított alacsonyabb értékek esetén sincs átütés 2 km-en!
Amúgy a DM33 valós értéke 470-500 mm RHA között volt akkoriban. Én úgy gondolom, hogy igazi veszélyt csak ez jelentett volna a T-72B-re és a T-80B-re.
Az összetételt illetően lényegtelen. Ez a páncél döntően öntött homogén acél.csak ne felejtsd el, hogy ez az egész cucc szögben áll! a rajz alapján kb. 40 fokban...meg merőleges irányban is döntött kb. 20 fokban...
a T72-vel kapcsolatban pár érdekessé:
T72a vs Hetz:
a Hetz átvitte a front hull-t, viszont a tornyot szemből nem.
Fip írása alapján a T72 teknőjének védelme 330mm, a toronynak pedig 390mm.
A Hetz átütésére 350-370mm-t szoktak megadni...szóval ez konzisztens sztorinak tűnik... piros pont Fip-nek
A német T72m1 tesztről...itt azért viszont elég más a helyzet, mint amit Fip felvázolt:
"Die Erprobung bewies, dass die Panzerung der Panzer T-72M1 für die schießende Technik kein ernsthaftes Problem dargestellt hätte" (J. Siegert/ H. Hankse: Kampfpanzer der NVA, 2011, p. 202)"
"I don't have complete access to the test data. What I know is that the DM33 and DM12 penetrated the glacis, the turret was penetrated by DM33 up to 1,5km. And yes, penetration here means it went through completely. (Not like the 120mm ammo though, which went through the front AND the back"
Vagyis a 105mm-es Dm33 átütötte a teknő frontot, a tornyot pedig csak 1500 méternél távolabbról nem vitte át...
megjegyzem a T72m1 KE védelme 500mm körül van...szóval igazából azt is lehetne meglepőnek nevezni, hogy 1500 méterről átvitte
ellenben a 120mm-es úgy ment át rajta mint fos a libán....ami egyébként megint csak azért érdekes mert a 120mm-es dm33 átütése 2km-en elvileg 470mm
de van itt a T72b-ről is érdekesség:
vagyis a T72b jelentős része sebezhető volt még a DM13-assal is
Tegyük kicsit tisztába a dolgokat.
Egyrészt, a T-72A és T-72M1 páncélzata.
Test:
T-72A-nak 60-105-50 eredetileg. Ez volt az, amit átütött az M111. Erre volt a szovjetek válasza az OKR Otrazsenyija program a 80-as évek elején. Ez a T-72A esetén +16mm HHS felhegesztését jelentette.
A T-72M1 páncélzata már alapból 16+60+105+50 volt.
A késői, 1984-es T-72A szériát most ne keverjük ide, annak teljesen más volt a páncélzata.
A torony páncélzata a T-72A és T-72M1 esetén tökéletesen ugyanaz. A fizikai vastagsága ~530mm. Szemből, egy nagyon szűk szögtartományból akár 450-480mm-t is elérheti a védelme KE ellen, de átlagban kb. 410-420mm-t jelent. Szóval ebben egyáltalán nem téved az UVZ könyv.
A német teszteken semmi meglepő nincs. A 105mm DM33 (izraeli M413) átütése kb. 380-400mm 2km-en.
A T-72B-ről annyit, hogy DM13-tól nincs félnivalója. DM23, az már más kérdés... (egyébként az ábrán is DM23 van)
Ez egy nagyon-nagyon régi ábra még a 2000-es évek elejéről, amikor még nem volt annyi információ elérhető mint ma.
Azt meg nem lehet általánosítani, hogy a T-72M1 védettsége jobb mint a Leo-2/B-tech. Alapból kétfelé kell szedni. KE és CE.
KE lövedékek ellen a T-72A/M1, legalábbis a torony kicsivel jobb. PT-91 esetén a test homlokpáncélja is jobb. Kumulatív ellen viszont a Leopard-2 messze jobb mint a 72-es. A PT-91 azért nem marad el tőle, mert ERAWA reaktív páncéllal védett.
Igen, ez a test homlokpáncéljára vonatkozik. A torony viszont megegyezik a T-72A/M1-el.
A T-80B alig védettebb mint a T-72A... A kettő gyakorlatilag tök egyforma öntötta cél+kvarc+öntött acél tornyot használ gyakorlatilag azonos vastagságban, a teknő pedig 60mm hengerelt acél+100mm textolit+54mm hengerelt acél. Te T-80BV-t akartál írni, bár ennél is csak a teknőre igaz, mert a torony változatlan formában a B változat tornya a BV-nél is.
És ez mégis mi alapján? Ez kb. ugyanaz, mint amikor a szovjetek 300mm-re becsülték a Leo-1A3/A4 védelmét... Holott 1000m-en belül még a BR-412D páncélgránát is átvitte.Ühüm...
T
Törölt tag
Guest
Én úgy tudom, hogy a T-80B az bizony egy új alváz volt T-64B toronnyal, ami nem kvarcos hanem korundgolyós volt.
A teknőt meg 82-után mindnél megerősítették 30 mm HSLA lemezzel.
A másik meg az, hogy a T-80B-né áttértek a BTK-1-re, vagyis a teknő már nem 300 HB-s RHA-ból készült hanem 450 HB-s acélból....
A T-80B teknője 30 mm HSLA + 60 mm BTK-1 + 100 mm textolit + 45 mm BTK-1-ből készült.
Mivel jó fej vagyok így 1.3-as korrekciós a HSLA, 1,1-s a BTKA-1 és 0,2-es a textolit.
Ez 39+66+20+50= 175 mm RHA. Ez 22 fokos szögben 467 mm RHA. Nagyobb védelem, mint a T-72A teknőjénél....
A T-64B tornyára 458 mm RHA-t számoltam annó. Ez is több, mint a T-72A 390-420 mm közötti torony értéke. (számított/gyári)
A T-80BV esetén a teknő felső íve: 50 mm BTK-1 + 35 mm textolit + 50 mm BTK-1+ 35 mm textolit+ 50 mm BTK-1
Átiratban: 55+7+55+7+55=179 mm Ez 22 fokos szögben 478 mm RHA.
A való életben ez az elrendezés nagyon hatékonynak bizonyolt, kb. 500 mm RHA-ra tartották ezt is.