Harckocsik harctéri alkalmazása

[speziale]

Az általad betett T-72A-s képen van egy elírás....
Leírják, hogy KE ellen 410-420 mm RHA védelmet ad. (Pontos szám)
Utána ugyen ezt leírják 500 mm RHA-nak, ami nem a KE hanem a HEAT védelme a toronynak.
És e miatt megy nagyon félre a gondolkodásod!
2 km-en tud kb. 370 mm RHA a Hetz, az 1500 méteren kb. 400 mm RHA.
De mivel a lövedékek a valóságban nem egyformák így a németek ezt az 1500 métert tűzték ki elvi határnak az átütésre.
Ez azt jelenti, hogy 1500 méteren túl még elméletileg sem képes átlőni a Hetz a T-72A (m1) tornyát!
De ez nem egyenlő azzal, hogy 1500 méter alatt garantálva lenne az átütés!

A T-72B-re én torony részen 481 mm KE számoltam. A teknőre 507 mm RHA-t. A gyár 500-520 mm között ígér.
A HETZ 0 méterről sem képes átlőni egyiket sem!
A 120-as ágyúból kilőtt DM13-ra a német páncélos blog ígér 440 mm RHA-t 2 km-en.
Én nem hiszem, hogy tud ennyit az a lőszer, de most kívételesen elhiszem csak a poén kedvéért!
A DM13-as talán képes legyőzni a T-72A tornyát.
Viszont a T-72B ellen esélytelen!
Valószínűleg 500 méteren belülről tudná csak legyőzni a T-72B-t a DM13.

A DM23 esetán 480 mm RHA-t ígérnek. A poén kedvéért elhiszem!
Ezzel nagyon szépen kilövöd a T-72A-t, lényegében 3 km-en belülről bárhonnan.
Viszont a T-72B-t, 2 km-en nem lövöd át! Még az általam számított alacsonyabb értékek esetén sincs átütés 2 km-en!

Amúgy a DM33 valós értéke 470-500 mm RHA között volt akkoriban. Én úgy gondolom, hogy igazi veszélyt csak ez jelentett volna a T-72B-re és a T-80B-re.

huh..itt sok dolog keveredik

1) az általam betett kép az T72b-ről szól (de gondolom csak elírás)
a szövegben meg semmit nem írnak a T72b védelméről. azt írják, hogy a jelölt területeket átlyukasztotta a 410mm garantált átütésű lőszer...típust ugyan nem írnak de ez nagy valószínűséggel a dm13, aminek az átütésére 440mm-t szoktak írni...csak ez valszeg a Nato féle átlag átütés, itt meg külön kiemelik, hogy garantált...
szóval ezzel a lőszerrel átlőtték a vezető körüli részt (1700 m-ről), a torony tetejét és parancsnoki kupolát (3700m) és az ágyú körüli részt (1650m)

a szöveg 2. fele meg arról szól, hogy az 500mm körüli átütésű (itt már nem írják, hogy garantált) 120mm-es lőszer (ez jó eséllyel a dm23, mivel alatta van is berakva ábra, és a dm23-ra 480mm körüli értéket szoktak adni) az a front rész több mint 45%-át tudja átütni
(a megfogalmazások alapján egyébként azt gyanítom, hogy a szovjetekhez került dm13 amit ténylegesen teszteltek, a dm23-ra meg csak következtettek)

A DM13-as talán képes legyőzni a T-72A tornyát.
Viszont a T-72B ellen esélytelen!

itt megint nem figyelsz...a szöveg nem azt állította, hogy a dm13-as képes lenne 2km-ről mindenhol kilőni a T72b-t....csak annyit, hogy a front elég nagy része sebezhető még a dm13-al de főleg a dm23-al!

2) érdekelne hogy jött ki 11%-os növekedés a 2km és 1,5km-es átütési érték között (370 vs 400)...a lassulásra általában 60m/s/km-t szoktak használni...vagyis ha 1450m/s a torkolati sebesség, akkor 1,5km.en 1360 2km-en meg 1330. Vagyis a becsapódási energia (1360/1330)^2~1.045...vagyis 1,5km-en kb ennyivel nagyobb az átütés mint 2km-en

3) "Ez azt jelenti, hogy 1500 méteren túl még elméletileg sem képes átlőni a Hetz a T-72A (m1) tornyát!
De ez nem egyenlő azzal, hogy 1500 méter alatt garantálva lenne az átütés!"

amit beraktam forrást ezzel kapcsolatban az konkrétan azt írja hogy átlőtték vele a tornyot 1500m-ig
"the turret was penetrated by DM33 up to 1,5km. And yes, penetration here means it went through completely"

vagyis még külön ki is emeli, hogy ez bizony penetration volt, nem perforation!

másrészt a 105mm dm33 az nem az a Hetz, amit a szovjetek 82-ben teszteltek

Én úgy gondolom, hogy igazi veszélyt csak ez jelentett volna a T-72B-re és a T-80B-re.

a valóban megnyugtató megoldás valóban csak a dm33 volt

 

[Törölt tag 1945]

A másik igazán vicces, hogy nem olyan régen bele áltál a munkámba, hogy biztosan szarul számoltam.
Azóta kiderült, hogy 30-40 mm-el becsültem alá a T-72A/B védelmi értékeit a gyárihoz képest....

Már bocs, de engem csak az zavart, amikor a Leo2-es rajzon úgy számoltál hogy az általad előre ismert, és preferált végeredmény jöjjön ki, nem pedig úgy ahogy a matematika meg a szögfüggvények diktálták volna.

Simán lehet hogy az a rajz kamu, az is hogy a Leo2A0 totál más páncélzattal lett szerelve, de az alapján a rajz alapján (minden elfogultság nélkül), totál más jön ki mint amit te alakítottál.

 

[gorkamorka]

Attól poénos az egész, hogy ha még igaz is az amit állítanak akkor sem volt a németek kezében semmi a korszerű orosz harckocsikkal szemben a HH alatt, ugyanis a DM33 az biza 1988-as....
A DM13 talán a T-72A ellen ért valamit. A T-64B, T-72B és a T-80B ellen lényegében semmit se.
A DM23-as pedig erősen kérdőjeles a T-72B és a T-80B ellen is.
Lévén az általad elfogadott ororsz forrásból származó garantált védemi értékek (520 mm) , 40 mm-el magasabbak, mint a DM23-as 480 mm-s elérhető átütési értéke 2 km-en....

Ezen azért el lehetne gondolkodni

Hát én is ajánlanám az elgondolkodást...

DM13 oké, az nem volt nagy cucc. De DM23 vitt mindent. + az amcsiknál a szegényített urán, 105mm-es M833. T-72B meg 1985-ös, és az sem került a GSzVG kötelékébe. Ugyanúgy 1985-ben jött az M1A1 Abrams is az M256 löveggel...

 

[molnibalage]

Nagyon hasznos lenne a fordítás mert én férfiasan bevallom már elvesztettem a fonalat...

 

[gorkamorka]

A számolgatást meg a matekozgatást nem ártana már befejezni... Dedós kategória. Miért?
Ezért:

 

[Törölt tag 1945]

T-72B meg 1985-ös, és az sem került a GSzVG kötelékébe. Ugyanúgy 1985-ben jött az M1A1 Abrams is az M256 löveggel...

Marha jó kérdés, hogy a T-72B harckocsik hová is kerültek.
Alapvetően a szárnyakon T-64A/B (NDK észak, Magyarország), középen T-80B (NDK dél, Lengyel o.), illetve T-72A (Csehszlovákia) volt rendszerben.
Mögöttük a Fehérorosz, és Ukrán 2. lépcsőnél alapvetően az 1. lépcső típusai, mögöttük meg már T-62/55-ösök a 3. lépcsőben.

 

[speziale]

Attól poénos az egész, hogy ha még igaz is az amit állítanak akkor sem volt a németek kezében semmi a korszerű orosz harckocsikkal szemben a HH alatt, ugyanis a DM33 az biza 1988-as....
A DM13 talán a T-72A ellen ért valamit. A T-64B, T-72B és a T-80B ellen lényegében semmit se.
A DM23-as pedig erősen kérdőjeles a T-72B és a T-80B ellen is.
Lévén az általad elfogadott ororsz forrásból származó garantált védemi értékek (520 mm) , 40 mm-el magasabbak, mint a DM23-as 480 mm-s elérhető átütési értéke 2 km-en....

Ezen azért el lehetne gondolkodni

azon is érdemes volna elgondolkodni, hogy a szovjeteknek 1988-ig egészen biztosan (múltkor raktam be az orosz lőszerekről gyártói preziből származó slide-ot, a 3bm32 és 42-nél 1988 szerepelt az intorduction of active service-nél) nem volt olyan lőszerük amivel ki tudták volna lőni az új nyugati tankokat....
ellenben 1985-ban már jött az m1a1, 88-ban meg a Leo2A4 "C-type"

és mint a német tesztek mutatják, hogy VSZ-nek eladott T72m1-et még a Leo1 is le tudta küzdeni a 105mm-es DM33-al

 

[Törölt tag 1945]

A számolgatást meg a matekozgatást nem ártana már befejezni... Dedós kategória. Miért?
Ezért:

Azért tankönyvet még talán szabad olvasgatni...

 

[fip7]

Már bocs, de engem csak az zavart, amikor a Leo2-es rajzon úgy számoltál hogy az általad előre ismert, és preferált végeredmény jöjjön ki, nem pedig úgy ahogy a matematika meg a szögfüggvények diktálták volna.

Ez így szimplán nem igaz. Egyik jármű esetén sem volt preferált végeredményem!
Engem is meglepett az M60-ason alkalmazott torony felső részének a hatékonysága, vagy például a komplett AMX-30-as.
Elfogultsággal vádolni szerintem nem érdemes....
Főleg, hogy minden típusnál azonos szorzó metódus szerint számoltam!

Simán lehet hogy az a rajz kamu, az is hogy a Leo2A0 totál más páncélzattal lett szerelve, de az alapján a rajz alapján (minden elfogultság nélkül), totál más jön ki mint amit te alakítottál.

Minden lehetséges. Csak hát valahogyan mégis kijött az angol metódus szerinti legkisebb védelem vonalában a 353 mm amikor ők 350-et számoltak.
Az, hogy hány fokban van döntve a torony páncélja oldal irányba az mindig nem tisztázott. Szerintem 25 fok, így az eredmény 389 mm RHA.
Szerintetek 35 fok ami 430 mm RHA. Ez az állítás konkrétan 100%-ban megegyezik azzal amit a svédek állítottak a torony páncéldobozának a frontális védelméről, szemből 0 fokból. Csak, hogy ti ezt sem fogadjátok el....
(Amúgy a svédek szerint a Leopárd 2A4 védelme kb. 20%-ban éri csak el a 400 mm-t vagy a fölötti szintet! A többi helyen jóval puhább a járgány....)

gorkamorka azt mondja a lengyelek szerint a T-72M1 KE ellen jobban védett, mint a Leopárd 2. Amit én számoltam az alapján szemből nincs így.
Van egy csomó állítás forrásokkal. Az, hogy ki mit fogad el, innentől kezdve meg elég hitéleti a vita.

 

[dudi]

Ez így szimplán nem igaz. Egyik jármű esetén sem volt preferált végeredményem!
Engem is meglepett az M60-ason alkalmazott torony felső részének a hatékonysága, vagy például a komplett AMX-30-as.
Elfogultsággal vádolni szerintem nem érdemes....
Főleg, hogy minden típusnál azonos szorzó metódus szerint számoltam!



Minden lehetséges. Csak hát valahogyan mégis kijött az angol metódus szerinti legkisebb védelem vonalában a 353 mm amikor ők 350-et számoltak.
Az, hogy hány fokban van döntve a torony páncélja oldal irányba az mindig nem tisztázott. Szerintem 25 fok, így az eredmény 389 mm RHA.
Szerintetek 35 fok ami 430 mm RHA. Ez az állítás konkrétan 100%-ban megegyezik azzal amit a svédek állítottak a torony páncéldobozának a frontális védelméről, szemből 0 fokból. Csak, hogy ti ezt sem fogadjátok el....
(Amúgy a svédek szerint a Leopárd 2A4 védelme kb. 20%-ban éri csak el a 400 mm-t vagy a fölötti szintet! A többi helyen jóval puhább a járgány....)

gorkamorka azt mondja a lengyelek szerint a T-72M1 KE ellen jobban védett, mint a Leopárd 2. Amit én számoltam az alapján szemből nincs így.
Van egy csomó állítás forrásokkal. Az, hogy ki mit fogad el, innentől kezdve meg elég hitéleti a vita.

Lehet, hogy nem volt preferált végeredményed, de pl a szögekkel mégis annyit tévedtél,hogy kb koppra a svéd teszt jött ki.

 

[fip7]

Lehet, hogy nem volt preferált végeredményed, de pl a szögekkel mégis annyit tévedtél,hogy kb koppra a svéd teszt jött ki.

Értő olvasás , fuss neki mégegyszer

 

[Törölt tag 1945]

Az, hogy hány fokban van döntve a torony páncélja oldal irányba az mindig nem tisztázott. Szerintem 25 fok, így az eredmény 389 mm RHA.
...

Szerintem kérj kölcsön egy szögmérőt a gyerektől, hamár digitálisan nem megy.

 

[gorkamorka]

gorkamorka azt mondja a lengyelek szerint a T-72M1 KE ellen jobban védett, mint a Leopárd 2. Amit én számoltam az alapján szemből nincs így.

Kicsit feljebb illusztráltam miért nem számolgatunk...

De amúgy miért ne jönne ki? A T-72A/M1 torony 410-420mm átlagban. Teljesen szemből egy nagyon szűk szögtartományból meg 450-480 is lehet.
Ezzel szemben Leo-2/b-tech kb így nézhet ki. A grafika a svéd tesztek alapján készült

 

[molnibalage]

Rengeteg mindent tesztek be, de ennek így semmi értelme. Ez így az olvasónak feldolgozhatatlan adathalmaz.

 

[gorkamorka]

a szovjeteknek 1988-ig egészen biztosan (múltkor raktam be az orosz lőszerekről gyártói preziből származó slide-ot, a 3bm32 és 42-nél 1988 szerepelt az intorduction of active service-nél) nem volt olyan lőszerük amivel ki tudták volna lőni az új nyugati tankokat....

Kicsit én ehez annyit hozzá tennék, hogy nem feltétlenül biztos, hogy nem tudták volna kilőni a nyugati típusokat. Az utolsó kompozitnyíl, a 3BM26 elképzelhető, hogy képes lett volna rá. Elméletileg a volfrámötvözet mag túlélte volna a NERA lemezekkel való találkozást. Gyakorlatilag meg ki tudja. Sajnos a legmodernebb szovjet lőszer amit teszteltek nyugati típusokon, a 3BM22 volt.
Ez pontosan az a tipikus határeset, ami 50-50%... Nem lehet kijelenteni, hogy biztosan működött volna, de az ellenkezőjét sem.
Bár az tény, hogy 1984 októberében jött az IPM1, az már 100%, hogy sok lett volna ennek a lőszernek is.

 

[gorkamorka]

Rengeteg mindent tesztek be, de ennek így semmi értelme. Ez így az olvasónak feldolgozhatatlan adathalmaz.

Ahogy láttam, fent vagy az SH-n, nemrég regisztráltál. Érdeklődj ott, az igazi szakik ott élnek Ők talán tudnak biztosabbat mondani

 

[ozymandias]

A számolgatást meg a matekozgatást nem ártana már befejezni... Dedós kategória. Miért?
Ezért:

Ez miből van?

Csak azért kérdezem, mert nagyon alapos szimulációnak tűnik..

 

[gorkamorka]

Ez miből van?

Csak azért kérdezem, mert nagyon alapos szimulációnak tűnik..

Sajnos nem tudom az eredeti forrását. Az SH-n találtam:

Tanks guns and ammunition.

sturgeonshouse.ipbhost.com

Szerintem a WITU lehet a forrása, vagy talán az OBRUM. Ezek foglalkoznak ilyenekkel.

 

[speziale]

Kicsit feljebb illusztráltam miért nem számolgatunk...

De amúgy miért ne jönne ki? A T-72A/M1 torony 410-420mm átlagban. Teljesen szemből egy nagyon szűk szögtartományból meg 450-480 is lehet.
Ezzel szemben Leo-2/b-tech kb így nézhet ki. A grafika a svéd tesztek alapján készült

Jól ismerem ezt a számítást...ez ugyanakkor egy lelkes fórumozó munkája...mondjuk kapásból lehet találni benne jópár hibát...

de vannak ám más hasonló számítgatások is...ez szerintem közelebb áll a valósághoz:

 

[gorkamorka]

de vannak ám más hasonló számítgatások is...ez szerintem közelebb áll a valósághoz:

Pedig pont ebben van két elég durva hiba! Na majd erről holnap