Harckocsik harctéri alkalmazása

[speziale]

Nézzük meg, hogyan nézett ki a parancsnok helyzete a Leopard 1-ben:

ezen a képen a parancsnok éppen a TRP-5-ös 360 fokba körbeforgatható, toronytól függetlenített periszkópba kukucskál (amely 6-20szoros!! fokozatmentes nagyítási lehetőséget kínált)...a feje felett látható a parancsnoki kupola, amiből erre a célra kialakított nézőkéken keresztül tudott kinézni:

a Leopard 1 parancsnoka így gyakorlatilag együltő helyében tudott kinézni akár a parancsnoki kupolából és tudta használni a 360 fokban forgatható periszkópját...amelyet egyben távolságmérésre is tudott használni...

könnyen belátható, hogy a Leopard 1 parancsnokának mennyivel könnyebb dolga volt a célpontok felderítésében illetve szükség esetén azok távolság meghatározásában

 

[speziale]

a fentiekkel kapcsolatban megjegyezném, hogy mivel a 60-as években a hk-k 2km-es távolságon kölcsönösen képesek voltak egymást kilőni, ezért a "first look, first shot, first hit" képesség meglehetősen fontos volt

 

[dudi]

a fentiekkel kapcsolatban megjegyezném, hogy mivel a 60-as években a hk-k 2km-es távolságon kölcsönösen képesek voltak egymást kilőni, ezért a "first look, first shot, first hit" képesség meglehetősen fontos volt

Az ma is az, nem véletlen van úgy telerakva mindennel a T-14.

 

[gorkamorka]

a fentiekkel kapcsolatban megjegyezném, hogy mivel a 60-as években a hk-k 2km-es távolságon kölcsönösen képesek voltak egymást kilőni, ezért a "first look, first shot, first hit" képesség meglehetősen fontos volt

A T-62-vel eléggé megszenvedett volna a Leopard. A németek saját lőtéri tesztjeik alapján arra jöttek rá, hogy a T-62 tornya csak 1000m alatt törhető át a DM13 űrméret alatti lövedékkel. A harckocsitest kicsit sebezhetőbb volt, ha jól emléxem kb. 1800m-ig volt áttörhető.
A Leopard parancsnokának figyelőműszerei álló helyzetből elég jók voltak, de mozgásból már közel sem annyira. A T-62 itt komoly előnyben volt, különösen a kezdetleges, de jól működő "hunter killer" képesség miatt. (egy gombnyomással átadhatta a célt az irányzónak, utána szabadon kutathatott további célok után)

 

[speziale]

A T-62-vel eléggé megszenvedett volna a Leopard. A németek saját lőtéri tesztjeik alapján arra jöttek rá, hogy a T-62 tornya csak 1000m alatt törhető át a DM13 űrméret alatti lövedékkel. A harckocsitest kicsit sebezhetőbb volt, ha jól emléxem kb. 1800m-ig volt áttörhető.
A Leopard parancsnokának figyelőműszerei álló helyzetből elég jók voltak, de mozgásból már közel sem annyira. A T-62 itt komoly előnyben volt, különösen a kezdetleges, de jól működő "hunter killer" képesség miatt. (egy gombnyomással átadhatta a célt az irányzónak, utána szabadon kutathatott további célok után)

mondjuk szerencse, hogy a németek a 60-as években inkább a dm512-es Hesh gránátot használták...

másrészt emlékeim szerint a dm13-al az volt a gond, hogy elcsúszott a döntött páncélon...viszont miután kapott egy hegyes páncéltörő nyílfejet simán átlőtte...

harmadrészt itt most az amx30 vs leo1-ről írtam...ha lesz időm vagy valakinek van kedve a t62-ről is rittyenthet valamit...de a t62-vel a legnagyobb gond a stadiometrikus távmérő volt (meg az alacsony tűzgyorsaság, meg a...), ami sokkal pontatlanabb volt a német sztereoszkópos távmérőnél...illetve úgy általában az összes optika zoom képessége jóval kisebb volt, ami azért a nagy távolságú felderítést/azonosítást jelentősen nehezítette....és ha hamarabb felderíted és azonosítod a célt, akkor mondjuk van esélyed kimanőverezni, hogy mondjuk ne frontból lődd...és mondjuk mobilitásban szintén elég erős volt a Leo1...

 

[speziale]

A T-62 itt komoly előnyben volt, különösen a kezdetleges, de jól működő "hunter killer" képesség miatt. (egy gombnyomással átadhatta a célt az irányzónak, utána szabadon kutathatott további célok után)

egyébként nem kötözködésképpen, de nem lehet, hogy itt keversz valamit...nem arról van szó, hogy a parancsnok tudta "átvenni" az ágyút ha felderített egy veszélyesebb célt?

ugyanis a lövész távmérője a toronnyal volt párhuzamosítva....tehát mit is jelent itt pontosan a hunter killer? a cél távméréshez ugyanis előbb a toronynak irányba kellett fordulnia, a lövésznek "kimérnie" a távolságot, és utána mehetett a tüzelés...

azonban ilyen funkció a leo-ban meg az amx-ben is volt...sőt, a Leo1 periszkópja a nagy zoomolási képessége miatt elég pontos távmérőként is funkcionált (kotsch így írja: "The accuracy of the measurement is high enough to be able to open fire with a good chance of hitting at a medium distance.")...vagyis a leo-nál akár azt az időt is megspórolhatták, hogy a lövész távméréssel tököljön

 

[gorkamorka]

másrészt emlékeim szerint a dm13-al az volt a gond, hogy elcsúszott a döntött páncélon...viszont miután kapott egy hegyes páncéltörő nyílfejet simán átlőtte...

Ezzel csak egy a baj. A németek sosem kapták meg ezt a lőszert. Az amerikaiak rendszeresítették (M728) és a britek (L52)

T-62-ről itt olvashatsz

Das Panzerdetail - Feuerleitanlage des T-62

www.kotsch88.de

Na meg ugye itt is

T-62

The T-62 medium tank, known under the factory product code of Object 166, formally entered service in the Soviet Army on the 12th of...

thesovietarmourblog.blogspot.com

Én úgy foglalnám össze, hogy lesállásból a Leopard-1 jobb, viszont általános felderítésre a T-62, különösen mozgásból.

 

[speziale]

Ezzel csak egy a baj. A németek sosem kapták meg ezt a lőszert. Az amerikaiak rendszeresítették (M728) és a britek (L52)


Én úgy foglalnám össze, hogy lesállásból a Leopard-1 jobb, viszont általános felderítésre a T-62, különösen mozgásból.

1) nem igazán értem...a dm13 nyíllövedék német tervezés...vagy nem ugyanarról beszélünk? (mondjuk kicsit furcsa is számomra, hogy a 3 kg-nyi wolframot tartalmazó dm13 ne lőtte volna ripityára a t62-őt)

2) a t62-nek pontosan melyik műszere volt alkalmasabb a célok felderítésére, mint a TRP5?

 

[fip7]

1) nem igazán értem...a dm13 nyíllövedék német tervezés...vagy nem ugyanarról beszélünk? (mondjuk kicsit furcsa is számomra, hogy a 3 kg-nyi wolframot tartalmazó dm13 ne lőtte volna ripityára a t62-őt)

Csak szólok, hogy a 105 mm-sbe való lövedékeket is DM-el jelölték a svábok

 

[speziale]

Csak szólok, hogy a 105 mm-sbe való lövedékeket is DM-el jelölték a svábok

jéééé...nem mondod....dm=deuscthes model

de a 105mm-es dm13 ugyanazt a wolfram mag részt tartalmazta mint a 120mm-es....csak sokkal kisebb volt a torkolati energiája

 

[gorkamorka]

egyébként nem kötözködésképpen, de nem lehet, hogy itt keversz valamit...nem arról van szó, hogy a parancsnok tudta "átvenni" az ágyút ha felderített egy veszélyesebb célt?

Nem. Arról van szó, hogy a T-55 és T-62 kupolájában van egy rendkívül egyszerű, már már holtprimitív érzékelő, ami megadja, hogy az "előre" irányhoz képest jobbra vagy balra van elfordítva a kupola. A parancsnok figyelőműszerén van egy gomb, amit ha megnyom, a toronyforgató berendezés maximális sebességgel elkezdi forgatni a tornyot az ellenkező irányba egészen addig, amíg a torony és a kupola is párhuzamosan előre néz. A parancsnok átvenni nem tudja az ágyút, de villámgyorsan ki tudja jelölni így a célt az irányzónak.
Távolságot mérhet előtte a paransnok vagy az irányzó is miután megkapta a célt.

A Leopadnál máshogy működik a dolog. Amennyiben a figyelőműszer a löveggel párhuzamosan, elölre néz, a parancsnok át tudja venni az irányítást a löveg és a torony felett is, de ekkor neki kell foglalkoznia a céllal. A T-55/62-höz hasonló célátadás funkció nincs.

 

[dudi]

Ezzel csak egy a baj. A németek sosem kapták meg ezt a lőszert. Az amerikaiak rendszeresítették (M728) és a britek (L52)

T-62-ről itt olvashatsz

Das Panzerdetail - Feuerleitanlage des T-62

www.kotsch88.de

Na meg ugye itt is

T-62

The T-62 medium tank, known under the factory product code of Object 166, formally entered service in the Soviet Army on the 12th of...

thesovietarmourblog.blogspot.com

Én úgy foglalnám össze, hogy lesállásból a Leopard-1 jobb, viszont általános felderítésre a T-62, különösen mozgásból.

Mozgásból? A parancsnok optikája nem volt stabilizált a T-62 harckocsiban sem. Csak az irányzó optikája volt stabilizált annak meg olyan kicsia látószöge, hogy alkalmatlan célfelderítésre ( nem is erre találták ki így nem is csoda).

 

[dudi]

Nem. Arról van szó, hogy a T-55 és T-62 kupolájában van egy rendkívül egyszerű, már már holtprimitív érzékelő, ami megadja, hogy az "előre" irányhoz képest jobbra vagy balra van elfordítva a kupola. A parancsnok figyelőműszerén van egy gomb, amit ha megnyom, a toronyforgató berendezés maximális sebességgel elkezdi forgatni a tornyot az ellenkező irányba egészen addig, amíg a torony és a kupola is párhuzamosan előre néz. A parancsnok átvenni nem tudja az ágyút, de villámgyorsan ki tudja jelölni így a célt az irányzónak.
Távolságot mérhet előtte a paransnok vagy az irányzó is miután megkapta a célt.

A Leopadnál máshogy működik a dolog. Amennyiben a figyelőműszer a löveggel párhuzamosan, elölre néz, a parancsnok át tudja venni az irányítást a löveg és a torony felett is, de ekkor neki kell foglalkoznia a céllal. A T-55/62-höz hasonló célátadás funkció nincs.

Ez csak vertikálisan működik, horizontálisan nem. Így cél átadásról beszélni elég meredek. Irányba tudja állítani az ágyút a parancsnok, de csak vertikálisan.

 

[gorkamorka]

jéééé...nem mondod....dm=deuscthes model

de a 105mm-es dm13 ugyanazt a wolfram mag részt tartalmazta mint a 120mm-es....csak sokkal kisebb volt a torkolati energiája

Neeeeem...

105mm DM13 és 120mm DM13 nak köze nincs egymáshoz.

a 105-ös DM13 a brit L36 jelölése. APDS típusú űrméret alatti lőszer.
a 120-as DM13 teljesen saját tervezés, köpenyes APFSDS nyíllövedék.

Sajnos ez kb. ugyanaz mint az amcsiknál az "M" típusjelölés... M1-ből létezik harckocsi, puska, kés, de még taktikai zokni is

 

[gorkamorka]

Mozgásból? A parancsnok optikája nem volt stabilizált a T-62 harckocsiban sem. Csak az irányzó optikája volt stabilizált annak meg olyan kicsia látószöge, hogy alkalmatlan célfelderítésre ( nem is erre találták ki így nem is csoda).

Nem volt stabilizált, de mivel az egész szerkezet nagyon könnyen mozgatható, a parancsnok izomerővel "stabilizálhatta" az egészet. Bőven elég pontossággal, hogy az optika látómezejében tartsa a célt. Ez tökéletesen működött a T-54/55/62/72 esetén, egyedül a T-80-nál volt problémás az idiótán megtervezett dögnehéz kupola miatt.

 

[speziale]

A Leopadnál máshogy működik a dolog. Amennyiben a figyelőműszer a löveggel párhuzamosan, elölre néz, a parancsnok át tudja venni az irányítást a löveg és a torony felett is.

hát szerintem ez nem így van, ennek ugyanis így nem sok értelme van...ha a löveggel párhuzamosan néz a parancsnok, akkor mégis miért akarná átvenni a tüzelést a lövésztől, amikor utóbbinak sokkal pontosabb eszköze van a tűzvezetéshez??

"The TRP-5 is connected to the tower ring via a flexible shaft. This can prevent a target grasped by the commander from migrating when the gunner turns the turret."

értelmezésem szerint ez azt jelenti, hogy a periszkóp a toronytól függetlenül tud mozogni....és ha a parancsnok közben talál egy veszélyesebb célpontot, akkor át tudja venni az ágyút:

"By operating the safety switch on the directional handle, the commander can completely override the gunner and, if necessary, lead the fire himself"

 

[speziale]

Neeeeem...

105mm DM13 és 120mm DM13 nak köze nincs egymáshoz.

a 105-ös DM13 a brit L36 jelölése. APDS típusú űrméret alatti lőszer.
a 120-as DM13 teljesen saját tervezés, köpenyes APFSDS nyíllövedék.

Sajnos ez kb. ugyanaz mint az amcsiknál az "M" típusjelölés... M1-ből létezik harckocsi, puska, kés, de még taktikai zokni is

jó, csak a leopard 2 tervezési szempontjai között az szerepelt, hogy a 38mm-es wolfram maggal rendelkező lőszerrel szemben a 105mm-es űrméret esetén 800m 120mm esetén meg 1500 méterről legyen védett...feltehetően ez a leírás a dm13-ra vonatkozik, csak akkoriban még nem volt típusjelölése...ezért gondoltam, hogy a dm13-ból is volt 105mm...mint ahogy a dm33-ból is (vagy az sem a 120mm-es dm33 kistesója?)

 

[gorkamorka]

hát szerintem ez nem így van, ennek ugyanis így nem sok értelme van...ha a löveggel párhuzamosan néz a parancsnok, akkor mégis miért akarná átvenni a tüzelést a lövésztől, amikor utóbbinak sokkal pontosabb eszköze van a tűzvezetéshez??

Két esetben:
1, ha bedöglik az irányzó célzóműszere
2, éjszaka. Ebben az esetben ez az egyetlen módszer a löveg irányzására.

"The TRP-5 is connected to the tower ring via a flexible shaft. This can prevent a target grasped by the commander from migrating when the gunner turns the turret."

Steelbeasts szimulátor leírásában:

"
Commander's Panoramic Sight (PANO)

The commander's panoramic sight (periscope) is mounted in a fully traversable sight hood.

Once the user is at the PANO gun sight, the initial sight mode is "PANO exchange on", with the PANO aligned with the gun. The reticule can be seen in the center of the yellow rangefinder box in the sight center. Before the commander can use the PANO independently he must turn set PANO exchange to off using the Up Arrow (Num Pad 8) or Joystick Hat Up. He can now traverse the sight using either the mouse, or joystick. When the fire control system and turret drives are functional the commander can align the gun and the PANO by using the Joystick Button #3 to activate the commander's override and slew the turret. In "PANO exchange off" mode this merely pans the turret, but with "PANO exchange on" reselected Down Arrow (Num Pad 2) or Joystick Hat Down the sight and the gun tube are aligned and the commander overriding the gunner's controls can steer the gun in both elevation and azimuth."

 

[gorkamorka]

jó, csak a leopard 2 tervezési szempontjai között az szerepelt, hogy a 38mm-es wolfram maggal rendelkező lőszerrel szemben a 105mm-es űrméret esetén 800m 120mm esetén meg 1500 méterről legyen védett...feltehetően ez a leírás a dm13-ra vonatkozik, csak akkoriban még nem volt típusjelölése...ezért gondoltam, hogy a dm13-ból is volt 105mm...mint ahogy a dm33-ból is (vagy az sem a 120mm-es dm33 kistesója?)

A németeknél ez a helyzet:

105mm-ből nincs saját lőszerük.
DM13 = L36 APDS (brit)
DM23 = M111 Hetz-6 APFSDS (izraeli)
DM33 = M413 Hetz-7 APFSDS (izraeli)
DM63 = M426 Hetz-10 APFSDS (izraeli)

120mm mind saját, önálló tervezés.

 

[speziale]

Két esetben:
1, ha bedöglik az irányzó célzóműszere

hát erre az esetre a lövésznek pont ott van a TZF-1-es távmérő teleszkóp tartalékba

Steelbeasts szimulátor leírásában:

"
Commander's Panoramic Sight (PANO)

The commander's panoramic sight (periscope) is mounted in a fully traversable sight hood.

Once the user is at the PANO gun sight, the initial sight mode is "PANO exchange on", with the PANO aligned with the gun. The reticule can be seen in the center of the yellow rangefinder box in the sight center. Before the commander can use the PANO independently he must turn set PANO exchange to off using the Up Arrow (Num Pad 8) or Joystick Hat Up. He can now traverse the sight using either the mouse, or joystick. When the fire control system and turret drives are functional the commander can align the gun and the PANO by using the Joystick Button #3 to activate the commander's override and slew the turret. In "PANO exchange off" mode this merely pans the turret, but with "PANO exchange on" reselected Down Arrow (Num Pad 2) or Joystick Hat Down the sight and the gun tube are aligned and the commander overriding the gunner's controls can steer the gun in both elevation and azimuth."

itt nem tudom mi akar lenni a mondanivaló lényege...igazából azt írja le amit mondtam, csak hosszabban kifejtve...a parancsnok periszkópja a toronytól függetlenül mozgatható, de szükség esetén a parancsnok a "periszkóphoz" forgathatja a tornyot....ennek nyilván csak akkor van értelme ha (az éppen aktuálisnál fontosabb) célt talált...