T
Törölt tag 22302
Guest
A baj nem azzal van, hogy valaki elküldi ezeket rendelésre, hanem azzal, hogy ez a valaki Hlopotov.
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
S
speziale
Guest
nem állítom hogy tudom követni a logikád...
egyszer azt mondod, hogy ez egy régi ábra, majd megerősíted azt ami rajta van...
másrészt az a gond, hogy a fizikai vastagság ugyan 530mm, de a LOS különféle szögekből nagyon nem annyi...
ahol pl. a LOS 650mm ott a KE védelem, ha a kvarcot 0-nak is veszem, akkor is 440mm RHA...
ahol a LOS 750mm ott pedig 510mm RHA
és lehet téged nem zavar, hogy egy 380-400mm átütésű nyíl hogyan lőtte át a 440-510mm RHA-s páncélt, de én azért vakarom a fejem és szeretném jobban megérteni a dolgot....
de egyébként a 16+60+105+50 páncél is kb. 400mm RHA KE elleni védelmet ad...és a teknő frontján simán átment a 105mm dm33, nemcsak 1500 méterről...
T
Törölt tag 22302
Guest
Így érzi magát a laikus, mikor fejbevágod a 800 oldalas (+ hivatkozások/mellékletek!) légiharcászati összefoglalóval.Rengeteg mindent tesztek be, de ennek így semmi értelme. Ez így az olvasónak feldolgozhatatlan adathalmaz.
M
molnibalage
Guest
Amit nem értek, mert az folyamatosan elmagyaráz dolgokat.Így érzi magát a laikus, mikor fejbevágod a 800 oldalas (+ hivatkozások/mellékletek!) légiharcászati összefoglalóval.
Itt meg be lett dobva egy lengyel nyelvű izé egy mondattal, hogy "ezért" aztán kezdjen ezzel valamit az ember.
Az egyes h sz-ekből már azt sem tudom, hogy egyáltalán mire válaszoltak éppen vele...
S
speziale
Guest
nem tudom jól értelmezem-e itt a görbéket de mintha ez ellentmonda a @gorkamorka által berakottnak...Azért tankönyvet még talán szabad olvasgatni...
mert ott kb az lett az eredmény, hogy a lehető legtöbb darabra szereleteld fel az acéllapodat...itt viszont nem a sokszeletes tűnik a legjobbnak
S
speziale
Guest
azt lehet tudni, hogy a lengyelek valódi A4-et kaptak-e vagy utólag A4 szintre felhozott korábbi szériát?Pedig pont ebben van két elég durva hiba!
A tiéden még szögfüggvényt sem jól számoltak.Pedig pont ebben van két elég durva hiba!
T
Törölt tag 1945
Guest
Egen, totálisan ellentmond az orosz tankönyv, meg a valóságban látott páncélelrendezések is a @gorkamorka által kitudja honnan előtúrt lengyel Aranysas ismeretterjesztő rajzocskával.
Az orosz tankönyv pont hogy azt magyarázza, hogy a NERA lapok számát nem lehet végtelenségig növelni (ugyanakkora páncélmennyiség felhasználása mellett), mert egy idő után kontra-produktívvá válik. Ezt ők szépen ábrázolták egy görbesereggel is.
Szerintük a NERA lapok ideális száma alapvetően a beeső nyíl merőlegeshez bezárt szögétől függ.
30° esetén kettő, 60° esetén három, 60° felett négy lap az ideális.
Az általam eddig látott valós páncélelrendezések szépen követték is ezt a szabályt, mind a keleti mind a nyugati harckocsikon.
T
Törölt tag 1945
Guest
Ha éppen Lengyelországban öntötték azt a páncélt (NDK vett onnan is T72-est), akkor nyugodtan számolhatsz 80%-os RHA-val.
Leveleztem egyet Hlopotovval és azt írja , hogy 94 Euróba kerül a könyv, ha elküldi, -3500 Rubel a könyv és 4260 Rubel a postaköltség.
Стоимость самой книги 3500 руб. Стоимость почты — 4260 руб. Общая сумма =7760 рублей или 94 Евро.
Стоимость самой книги 3500 руб. Стоимость почты — 4260 руб. Общая сумма =7760 рублей или 94 Евро.
S
speziale
Guest
Persze sok minden lehet…ugyanakkor kicsi tovább gondolva a korábbiakat…
- az általam berakott forrás a német tesztről kifejezetten glacis-t ír az átütésre és nem hull frontot…vagyis a legerősebb részen ment át a 105mm-es dm33
- továbbá külön elmagyarázza, hogy ez „penetration” és nem pedig „perforation” volt
mekkora lehet a 105mm-es dm33 átütése….egyszerű rule of thumb-ot használva a 105mm-es lőszer torkolati sebességére 1470-1480m/s-et szoktak megadni, míg a 120mm-es esetében 1650m/s…vagyis a torkolati energiája kb. (1480/1650)^2~0,8…vagyis kb. 20%-kal kisebb mint mondjuk egy korabeli 120mm-es nyílé…
(persze az átütés sok mindentől függ, de mivel már a 105mm-es is korszerű monolit nyíl volt, ráadásul a célpont meg tök egyszerű öntött torony, ezért olyan dolgok, hogy mondjuk milyen volt a nyíl páncéltörő fejének a kialakítása nem annyira lényeges)
a 120mm-es DM23-as átütése 480mm, szóval 480*0,8=384mm…szerintem ez hihető érték…
Ugyanakkor:
- a Fip módszerével kalkulált 16-60-105-50-es páncél védettsége elvileg 394mm RHA-t ad….hát ez alapján az átütés eléggé a határon van….nade itt jön a nagy kérdés…mekkora is a textolit RHA értéke…Fip ugye 0,2-es szorzóval számolt…@gorkamorka azt mondja, hogy modern apfsds ellen szart sem ér…szóval ha mondjuk a textolitot 0,1-es szorzóval számoljuk, akkor a 394 rögtön 365 körüli csökken…így már hihetőbb az átütés….továbbá az a 30mm eltérés a t72a teknőjére ami Fip számítása és az UVZ adata között volt szintén simán jöhet abból, hogy az UVZ-nél más RHA egyenértékessel számoltak textolitra…nem is kell nagy eltérésre gondolni, mert 0,2 helyett 0,3-as szorzóval már simán kijön az uvz értéke….kérdés az, hogy akkor talán hülyék lettek volna az UVZ-nél? hát szerintem simán lehet, hogy apds ellen, vagy a saját elavultabb apfsds-eik ellen gondolhatták azt, hogy ad ennyi KE védelmet….és akkor ez magyarázat arra is, hogy miért lepődtek meg marhára, amikor a Hetz átvitte…
- a torony viszont továbbra is nagy talány….még ha 80%-os RHA értékkel is számolunk a lengyel öntött torony miatt…akkor is 400-450mm KE védelem jön ki, akkor is ha a kvarcot 0-nak veszem…(a gyakorlatban azért 15-20mm-et simán hozzáadhat). A 400mm-es részt 1500m-ről talán-talán átvihette….de azért itt már sok a „ha”
- Az én véleményem inkább az, amire a t72b-s ábrám is utalt…hogy még a t72b tornyán is azért volt sok weak spot (az egész ágyú körüli rész ilyen)….a T72a tornyán simán lehet, hogy még nagyobb volt ennek a területnek az aránya….szóval szerintem inkább az van, hogy a 105mm-es DM33 ezeken a helyeken tudta átlőni
egyébként általában véve elmondható szerintem, hogy ezeknél az új generációs tankoknál a szovjetek inkább a KE elleni védelemre gyúrtak, miközben a nyugatiaknál inkább a CE ellenire…nyilván, ha a nyugatiak nem voltak tök hülyék, akkor erre a leglogikusabb magyarázat az, amit @Hpasp említett; vagyis, hogy a 125mm-es ágyúval (és a pontosabb távméréssel) a szovjetek elmozdultak a kumulatív irányba
T
Törölt tag 1945
Guest
Egyik oldal mérnökei sem voltak hülyék (mégha divat is a neten ezt feltételezni), és mindkét oldal igyekezett az ellen fegyverének fő lőszerével szemben védelmet biztosítani, amennyiben ez módjában állt. (Leo1 esetén ugye nem állt)
S
speziale
Guest
Kicsit feljebb illusztráltam miért nem számolgatunk...
De amúgy miért ne jönne ki? A T-72A/M1 torony 410-420mm átlagban. Teljesen szemből egy nagyon szűk szögtartományból meg 450-480 is lehet.
Ezzel szemben Leo-2/b-tech kb így nézhet ki. A grafika a svéd tesztek alapján készült
Egyébként tényleg oldalakat teleírhatnák, hogy mi ezzel a számítással a gond…
De a legesleg alapvetőbb probléma az, hogy totálisan figyelmen kívül hagyja, hogy a szögek függvényében hogyan változik a védettség…
ugyanis amíg szemből a felület kb. 20%-a védett 4-500mm között, addig 30 fokos szögből ez kb 30%!
Ez pedig azért lényeges, mert a 30 fok az lényegében merőleges beesést jelent a Leo2 35 fokban döntött torony páncéljára….az általad hozott számítás alapján azonban merőleges beesés alapján jócskán 400mm alatt kellene lennie a Leo2 torony frontja védettségének (400-420/1.17~340-360mm)…viszont úgy hogy ha a torony front mint (egyébként legjobban védett) terület kiesik mint 4-500mm között védett felület, akkor nemigen tud kijönni az, hogy a Leo2 felületének nagyobb része legyen védve 30 fokos szögből 4-500mm közötti mértékben, mint szemből
a fentiekből viszont az is következik, hogy a Leo2 tornya merőleges beesés esetén legalább 400mm-t véd…ez pont szemből viszont 468mm…
na validáljuk csak kicsit ezt az értéket…ha a Fip által leírt felépítést vesszük alapul, csak jó szögekkel számolunk és a toronyba lévő acél lemezeket legalább a nominális vastagságukkal figyelembe vesszük (nem 0,7-es szorzóval) , akkor bizony 465mm körüli érték jön ki….
továbbá pár napja raktam be ballisztikai lövészet eredményét Leo2AV ellen…ez azt mondta, hogy 25 fokból kibírta a 120mm KE-t. mivel ez egy 1974-es doku, ezért dm13 protón kívül ez a 120mm KE nem nagyon lehetett más….a dm13 átütése 440mm 0 fok mellett…vagyis ha 25 fokból jött a 35 fokban döntött páncélra, akkor kis kerekítéssel kb. 430mm védelmet jelent 0 fokból…persze nyilván lehet, hogy az 1974-es dm13 protó még nem tudott ennyit, meg lehet még az Rh120-as sem érte el a végleges formáját…
és egyébként ez még annak sem feltétlen mond ellent, hogy (ha a lengyel hazabeszélést le is diszkontálom; a below the turret szerzőjének reakcióját ugye nem idézted, ezzel kapcsolatban: „Typical Damian Ratka”) a pt91 KE védelme ténylegesen akár jobb is lehetett valamennyivel (legalább is egy szűk szögtartományban) mint a Leo2A4
Na, éppen erről van szó. Nézd meg mit ír az ábra: 0 fokos szögre írja a 410mm-t. Erre céloztam, hogy az ábra régi és nem pontos.
0 foknál a védelem nyilván nagyobb, én is ezt írtam korábban, 450-480mm. Teljesen jól levezetted a dolgot. De ahogy egyre nagyobb az oldalszög, gyorsan beáll erre a kb. 410mm-re. És itt lehet látni, hogy a szovjet mérnökök nem voltak hülyék. Ők nem erre a 650mm LOS értékre lőtték be a harckocsi védelmét ami szinte kizárólag csak 0 foknál érhető el. A T-64/72/80-nál a védelem +/-30 fokos szögre van tervezve, ezzel megelőzték a NATO-t. A nyugat csak a Leo-2/Abrams/Challenger típusoknál kezdte el alkalmazni ezt az elvet.
Nem nehéz belátni miért. Igen ritka, amikor két harckocsi tökéletesen szemben áll egymással a harctéren.
Ha jól megnézed a szétlőtt harckocsi tornyát, látszik, hogy a találatok különböző szögekből érkeztek, de természetesen ebből a +/-30 fokos szögtartományból. Így már teljesen érthető, hogyan volt képes 1500m-en belülről áttörni a tornyot a DM33.
Ebben sem tévedsz. De a helyzet az, hogy a modern nyíllövedékek (az M413 is annak számít) átütése döntött páncélzatban valamivel nagyobb mint függőlegesben. 2000m-ről ugyan átütötte a 16+60+105+50 páncélt, de szerintem ez már közel lehet a limithez. Nagyon valószínűtlennek tartom, hogy 2500m-ről is sikerülne.
Természetesen lehet tudni. A4. De egyet ne felejts el. Az A4 kétféle páncélzattal épült. A széria nagyobb része a régi B-technológiát alkalmazta, és csak az utolsó vagy az utolsó két széria (most pontosan nem tudom) kapta meg az újabb C-tech páncélzatot. Ez maximum 175 gépet jelent. A korábbi 5-ös és 6-os szériákból kaptak a lengyelek. (520 tank)
A Textolit becslése érdekes dolog. Nagyon szórnak a különböző források.
A hihetőbb források 0.2 RHA szorzót írnak rá, amennyiben szendvics szerkezetben van!
Ha az eredeti T-64-s előszériás megoldást nézzük, fém hátlap nélkül, akkor a források szerint a 0.1-et sem éri el....
Ami még érdeges a teknő felső páncélívén, hogy amikor a szovjetek tervezték a 80+105+20-as páncélt, akkor nem volt ismert számukra az a jelenség, hogy ha a lövedék átmérője nagyobb, mint a páncéllap vastagsága, akkor drámaian vissza esik a páncélzat védelmi értéke...
Persze itt a 20-as hátlap erősen döntve van, mégis hatékonyabb páncél a 60+100+45 (50), mint a 80+105+20.... pedig majdnem ugyan az az acél mennyisége. Az előbbi mégis jobb védelmet ad KE ellen!
Az öntött páncélokról annyit, hogy nagyon fontos a gyártási minőség. Ha zárványos marad az öntvény az egész eltörhet....
Akkor meg csak papíron van jó védelmed....
Na, itt a te szegénységi bizonyítványod. Hatalmas arccal lenézel minden fórumozót (holott te is csak az vagy) ÉS szakújságírót (te még idáig sem jutottál el), de a tudásod arra sem elég, hogy megkülönböztesd a NERA és a rétegelt páncélt. Mondok most neked egy újdonságot, hogy tanulj is valamit: Egyik ábrán sincs NERA!
Amúgy a legkevésbé sem mond ellent az orosz könyv. Ugyanis a kettőt nem lehet összahasonlítani! Az orosz ábra egyforma lemezekkel számol. A lengyel szimulációnál pedig csak a 2. egyforma. A 3-4-5-nél a front és hátlemez is jóval vastagabb mint a többi, ennek következményei vannak az átütésre nézve. Apples to oranges, ahogy az angol mondja.
De, tudod ha nem tetszik, neked is megvan a lehetőség, csinálj jobb ábrát/szimulációt!
Csak hogy tanulj egy kicsit többet, érdemes lenne utánajárnod a VALÓS páncélelrendezéseknek... A T-72B egyik variánsa pl. 6 rétegű páncélzatot használ, ahol a homlok és hátlemez is jóval vastagabb, mint a középső 4.
Vagy akár vehetjük példának a fém-polimer blokkot is... vastag homlok és hátlemez, középen 4 vékony lemez...
A nyugati típusokat meg nem tudom hogyan kevered ide. Ilyen típusú rétegelt páncélt egyik sem alkalmaz...
Van benne igazság amit írsz. De Hpasp állítása hamis. Fentebb berakott dokumentumok bizonyítják, hogy a nyíllövedék volt mindig is a fő harckocsik elleni lőszer.
De akkor miért a kumulatívra gyúrtak nyugaton? Hát nagyon nem a 125mm-es gránátok ellen. A válasz az 1973-as arab-izraeli háborúban keresendő. Hatalmas mennyiségben használtak irányított páncéltörő rakétákat az arabok, igen nagy sikerrel, súlyos veszteségeket okozva a zsidóknak. Ez az oka.
A legnagyobb baj, hogy sokaknak fogalmuk nincs róla, milyen szerepe van a textolitnak... KE ellen szinte nulla a hatása. Semmi értelme nincs számolgatni vele. Kumulatív töltetek ellen van, arra való, hogy a sugarat szétoszlassa. Semmi több.
Szépen el van itt magyarázva:
T-72: Part 2
Due to the length constraints imposed by Blogger, the original T-72 article was split into two parts. This part covers the second half of ...
thesovietarmourblog.blogspot.com
Már a T-54 tervezésekor is ismert volt ez a dolog... De ez teljesen irreleváns a T-64/72 kapcsán. Full kaliberes páncélgránát akkoriban már sehol nem volt rendszerben nyugaton...
Konkrétan 60+15+15+15+50. Majd később 60+10+10+20+20+50 acélelrendezés. Ezekben a vékony lemezek már HSLA acélok voltak.
Amúgy ez a 48/49-ik oldala az írásomnak
Kimaardt, hogy a HH-s NERA páncélokat ezért nem is lehet pusztán acélban számolni. Ugyanis rugalmas felfüggesztésen vannak és a lemezeik nagyon vékonyak. A T-72B toronyban lévő NERA lemeze 21 mm HSLA+6 mm gumi + 3 mm HSLA. Ez közel sem ad annyi páncél védelmet, mint egy 24 mm-s HSLA lemez, ami szintén csak nagyon lapos szögben érne valamit. Egyszeűen kicsi az anyagvastagság...
Olyan monolit lőszerek esetén, amelyek jól bírják a nyíró erőket, a NERA rugalmas mozgása kevés a töréshez.... A vékony, rugalmas megtámasztású acéllemezek pedig nem adnak együtt olyan védelmet, mint egy azonos vastagságú monolit lap.
A 0.7-s szorzó "szakirodalomból" származik a HH-s NERA-kra.
Ma már biztos nem a 0.7-s szorzónál tart a technológia....
Ez szerintem nem igaz....
Tévedés azt gondolni, hogy ez csak a full kaliber esetén jön elő, vagy azt gondolni, hogyha megdöntöd a páncélt és nő a relatív vastagság akkor nem jön elő a jelenség. Ezzel nem voltak tisztában!
Ugyanis a jelenség előáll egy 28 mm-s átmérőjű monilit nyíl vs. 20 mm-s 22 fokban döntött lap esetén is!
Ha nem lenne valós amit írok, akkor nem változtattak volna a páncél elrendezésen!
Miután erre rájöttek csak vastagabb hátfalas páncélelrendezések születtek!