Harckocsik harctéri alkalmazása

[gorkamorka]

gorkamorka azt mondja a lengyelek szerint a T-72M1 KE ellen jobban védett, mint a Leopárd 2. Amit én számoltam az alapján szemből nincs így.

Kicsit feljebb illusztráltam miért nem számolgatunk...

De amúgy miért ne jönne ki? A T-72A/M1 torony 410-420mm átlagban. Teljesen szemből egy nagyon szűk szögtartományból meg 450-480 is lehet.
Ezzel szemben Leo-2/b-tech kb így nézhet ki. A grafika a svéd tesztek alapján készült

 

[molnibalage]

Rengeteg mindent tesztek be, de ennek így semmi értelme. Ez így az olvasónak feldolgozhatatlan adathalmaz.

 

[gorkamorka]

a szovjeteknek 1988-ig egészen biztosan (múltkor raktam be az orosz lőszerekről gyártói preziből származó slide-ot, a 3bm32 és 42-nél 1988 szerepelt az intorduction of active service-nél) nem volt olyan lőszerük amivel ki tudták volna lőni az új nyugati tankokat....

Kicsit én ehez annyit hozzá tennék, hogy nem feltétlenül biztos, hogy nem tudták volna kilőni a nyugati típusokat. Az utolsó kompozitnyíl, a 3BM26 elképzelhető, hogy képes lett volna rá. Elméletileg a volfrámötvözet mag túlélte volna a NERA lemezekkel való találkozást. Gyakorlatilag meg ki tudja. Sajnos a legmodernebb szovjet lőszer amit teszteltek nyugati típusokon, a 3BM22 volt.
Ez pontosan az a tipikus határeset, ami 50-50%... Nem lehet kijelenteni, hogy biztosan működött volna, de az ellenkezőjét sem.
Bár az tény, hogy 1984 októberében jött az IPM1, az már 100%, hogy sok lett volna ennek a lőszernek is.

 

[gorkamorka]

Rengeteg mindent tesztek be, de ennek így semmi értelme. Ez így az olvasónak feldolgozhatatlan adathalmaz.

Ahogy láttam, fent vagy az SH-n, nemrég regisztráltál. Érdeklődj ott, az igazi szakik ott élnek Ők talán tudnak biztosabbat mondani

 

[ozymandias]

A számolgatást meg a matekozgatást nem ártana már befejezni... Dedós kategória. Miért?
Ezért:

Ez miből van?

Csak azért kérdezem, mert nagyon alapos szimulációnak tűnik..

 

[gorkamorka]

Ez miből van?

Csak azért kérdezem, mert nagyon alapos szimulációnak tűnik..

Sajnos nem tudom az eredeti forrását. Az SH-n találtam:

Tanks guns and ammunition.

sturgeonshouse.ipbhost.com

Szerintem a WITU lehet a forrása, vagy talán az OBRUM. Ezek foglalkoznak ilyenekkel.

 

[speziale]

Kicsit feljebb illusztráltam miért nem számolgatunk...

De amúgy miért ne jönne ki? A T-72A/M1 torony 410-420mm átlagban. Teljesen szemből egy nagyon szűk szögtartományból meg 450-480 is lehet.
Ezzel szemben Leo-2/b-tech kb így nézhet ki. A grafika a svéd tesztek alapján készült

Jól ismerem ezt a számítást...ez ugyanakkor egy lelkes fórumozó munkája...mondjuk kapásból lehet találni benne jópár hibát...

de vannak ám más hasonló számítgatások is...ez szerintem közelebb áll a valósághoz:

 

[gorkamorka]

de vannak ám más hasonló számítgatások is...ez szerintem közelebb áll a valósághoz:

Pedig pont ebben van két elég durva hiba! Na majd erről holnap

 

[Törölt tag]

Lehet rendelni külföldről is. Hlopotov írta, hogy egész távoli országokból rendelnek.

A baj nem azzal van, hogy valaki elküldi ezeket rendelésre, hanem azzal, hogy ez a valaki Hlopotov.

 

[speziale]

Tegyük kicsit tisztába a dolgokat.
Egyrészt, a T-72A és T-72M1 páncélzata.
Test:
T-72A-nak 60-105-50 eredetileg. Ez volt az, amit átütött az M111. Erre volt a szovjetek válasza az OKR Otrazsenyija program a 80-as évek elején. Ez a T-72A esetén +16mm HHS felhegesztését jelentette.
A T-72M1 páncélzata már alapból 16+60+105+50 volt.
A késői, 1984-es T-72A szériát most ne keverjük ide, annak teljesen más volt a páncélzata.

A torony páncélzata a T-72A és T-72M1 esetén tökéletesen ugyanaz. A fizikai vastagsága ~530mm. Szemből, egy nagyon szűk szögtartományból akár 450-480mm-t is elérheti a védelme KE ellen, de átlagban kb. 410-420mm-t jelent. Szóval ebben egyáltalán nem téved az UVZ könyv.

A német teszteken semmi meglepő nincs. A 105mm DM33 (izraeli M413) átütése kb. 380-400mm 2km-en.

A T-72B-ről annyit, hogy DM13-tól nincs félnivalója. DM23, az már más kérdés... (egyébként az ábrán is DM23 van)




Ez egy nagyon-nagyon régi ábra még a 2000-es évek elejéről, amikor még nem volt annyi információ elérhető mint ma.
Azt meg nem lehet általánosítani, hogy a T-72M1 védettsége jobb mint a Leo-2/B-tech. Alapból kétfelé kell szedni. KE és CE.
KE lövedékek ellen a T-72A/M1, legalábbis a torony kicsivel jobb. PT-91 esetén a test homlokpáncélja is jobb. Kumulatív ellen viszont a Leopard-2 messze jobb mint a 72-es. A PT-91 azért nem marad el tőle, mert ERAWA reaktív páncéllal védett.


Igen, ez a test homlokpáncéljára vonatkozik. A torony viszont megegyezik a T-72A/M1-el.

nem állítom hogy tudom követni a logikád...
egyszer azt mondod, hogy ez egy régi ábra, majd megerősíted azt ami rajta van...
másrészt az a gond, hogy a fizikai vastagság ugyan 530mm, de a LOS különféle szögekből nagyon nem annyi...
ahol pl. a LOS 650mm ott a KE védelem, ha a kvarcot 0-nak is veszem, akkor is 440mm RHA...
ahol a LOS 750mm ott pedig 510mm RHA

és lehet téged nem zavar, hogy egy 380-400mm átütésű nyíl hogyan lőtte át a 440-510mm RHA-s páncélt, de én azért vakarom a fejem és szeretném jobban megérteni a dolgot....
de egyébként a 16+60+105+50 páncél is kb. 400mm RHA KE elleni védelmet ad...és a teknő frontján simán átment a 105mm dm33, nemcsak 1500 méterről...

 

[Törölt tag]

Rengeteg mindent tesztek be, de ennek így semmi értelme. Ez így az olvasónak feldolgozhatatlan adathalmaz.

Így érzi magát a laikus, mikor fejbevágod a 800 oldalas (+ hivatkozások/mellékletek!) légiharcászati összefoglalóval.

 

[molnibalage]

Így érzi magát a laikus, mikor fejbevágod a 800 oldalas (+ hivatkozások/mellékletek!) légiharcászati összefoglalóval.

Amit nem értek, mert az folyamatosan elmagyaráz dolgokat.
Itt meg be lett dobva egy lengyel nyelvű izé egy mondattal, hogy "ezért" aztán kezdjen ezzel valamit az ember.
Az egyes h sz-ekből már azt sem tudom, hogy egyáltalán mire válaszoltak éppen vele...

 

[speziale]

Azért tankönyvet még talán szabad olvasgatni...

nem tudom jól értelmezem-e itt a görbéket de mintha ez ellentmonda a @gorkamorka által berakottnak...

mert ott kb az lett az eredmény, hogy a lehető legtöbb darabra szereleteld fel az acéllapodat...itt viszont nem a sokszeletes tűnik a legjobbnak

 

[speziale]

Pedig pont ebben van két elég durva hiba! Na majd erről holnap

azt lehet tudni, hogy a lengyelek valódi A4-et kaptak-e vagy utólag A4 szintre felhozott korábbi szériát?

 

[dudi]

Pedig pont ebben van két elég durva hiba! Na majd erről holnap

A tiéden még szögfüggvényt sem jól számoltak.

 

[Törölt tag]

nem tudom jól értelmezem-e itt a görbéket de mintha ez ellentmonda a @gorkamorka által berakottnak...

mert ott kb az lett az eredmény, hogy a lehető legtöbb darabra szereleteld fel az acéllapodat...itt viszont nem a sokszeletes tűnik a legjobbnak

Egen, totálisan ellentmond az orosz tankönyv, meg a valóságban látott páncélelrendezések is a @gorkamorka által kitudja honnan előtúrt lengyel Aranysas ismeretterjesztő rajzocskával.
Az orosz tankönyv pont hogy azt magyarázza, hogy a NERA lapok számát nem lehet végtelenségig növelni (ugyanakkora páncélmennyiség felhasználása mellett), mert egy idő után kontra-produktívvá válik. Ezt ők szépen ábrázolták egy görbesereggel is.
Szerintük a NERA lapok ideális száma alapvetően a beeső nyíl merőlegeshez bezárt szögétől függ.
30° esetén kettő, 60° esetén három, 60° felett négy lap az ideális.
Az általam eddig látott valós páncélelrendezések szépen követték is ezt a szabályt, mind a keleti mind a nyugati harckocsikon.

 

[Törölt tag]

nem állítom hogy tudom követni a logikád...
egyszer azt mondod, hogy ez egy régi ábra, majd megerősíted azt ami rajta van...
másrészt az a gond, hogy a fizikai vastagság ugyan 530mm, de a LOS különféle szögekből nagyon nem annyi...
ahol pl. a LOS 650mm ott a KE védelem, ha a kvarcot 0-nak is veszem, akkor is 440mm RHA...
ahol a LOS 750mm ott pedig 510mm RHA

és lehet téged nem zavar, hogy egy 380-400mm átütésű nyíl hogyan lőtte át a 440-510mm RHA-s páncélt, de én azért vakarom a fejem és szeretném jobban megérteni a dolgot....
de egyébként a 16+60+105+50 páncél is kb. 400mm RHA KE elleni védelmet ad...és a teknő frontján simán átment a 105mm dm33, nemcsak 1500 méterről...

Ha éppen Lengyelországban öntötték azt a páncélt (NDK vett onnan is T72-est), akkor nyugodtan számolhatsz 80%-os RHA-val.

 

[boki]

Leveleztem egyet Hlopotovval és azt írja , hogy 94 Euróba kerül a könyv, ha elküldi, -3500 Rubel a könyv és 4260 Rubel a postaköltség.

Стоимость самой книги 3500 руб. Стоимость почты — 4260 руб. Общая сумма =7760 рублей или 94 Евро.

 

[speziale]

Ha éppen Lengyelországban öntötték azt a páncélt (NDK vett onnan is T72-est), akkor nyugodtan számolhatsz 80%-os RHA-val.

Persze sok minden lehet…ugyanakkor kicsi tovább gondolva a korábbiakat…

• az általam berakott forrás a német tesztről kifejezetten glacis-t ír az átütésre és nem hull frontot…vagyis a legerősebb részen ment át a 105mm-es dm33
• továbbá külön elmagyarázza, hogy ez „penetration” és nem pedig „perforation” volt

Szóval kérdés:

mekkora lehet a 105mm-es dm33 átütése….egyszerű rule of thumb-ot használva a 105mm-es lőszer torkolati sebességére 1470-1480m/s-et szoktak megadni, míg a 120mm-es esetében 1650m/s…vagyis a torkolati energiája kb. (1480/1650)^2~0,8…vagyis kb. 20%-kal kisebb mint mondjuk egy korabeli 120mm-es nyílé…

(persze az átütés sok mindentől függ, de mivel már a 105mm-es is korszerű monolit nyíl volt, ráadásul a célpont meg tök egyszerű öntött torony, ezért olyan dolgok, hogy mondjuk milyen volt a nyíl páncéltörő fejének a kialakítása nem annyira lényeges)

a 120mm-es DM23-as átütése 480mm, szóval 480*0,8=384mm…szerintem ez hihető érték…

Ugyanakkor:

• a Fip módszerével kalkulált 16-60-105-50-es páncél védettsége elvileg 394mm RHA-t ad….hát ez alapján az átütés eléggé a határon van….nade itt jön a nagy kérdés…mekkora is a textolit RHA értéke…Fip ugye 0,2-es szorzóval számolt…@gorkamorka azt mondja, hogy modern apfsds ellen szart sem ér…szóval ha mondjuk a textolitot 0,1-es szorzóval számoljuk, akkor a 394 rögtön 365 körüli csökken…így már hihetőbb az átütés….továbbá az a 30mm eltérés a t72a teknőjére ami Fip számítása és az UVZ adata között volt szintén simán jöhet abból, hogy az UVZ-nél más RHA egyenértékessel számoltak textolitra…nem is kell nagy eltérésre gondolni, mert 0,2 helyett 0,3-as szorzóval már simán kijön az uvz értéke….kérdés az, hogy akkor talán hülyék lettek volna az UVZ-nél? hát szerintem simán lehet, hogy apds ellen, vagy a saját elavultabb apfsds-eik ellen gondolhatták azt, hogy ad ennyi KE védelmet….és akkor ez magyarázat arra is, hogy miért lepődtek meg marhára, amikor a Hetz átvitte…
• a torony viszont továbbra is nagy talány….még ha 80%-os RHA értékkel is számolunk a lengyel öntött torony miatt…akkor is 400-450mm KE védelem jön ki, akkor is ha a kvarcot 0-nak veszem…(a gyakorlatban azért 15-20mm-et simán hozzáadhat). A 400mm-es részt 1500m-ről talán-talán átvihette….de azért itt már sok a „ha”
• Az én véleményem inkább az, amire a t72b-s ábrám is utalt…hogy még a t72b tornyán is azért volt sok weak spot (az egész ágyú körüli rész ilyen)….a T72a tornyán simán lehet, hogy még nagyobb volt ennek a területnek az aránya….szóval szerintem inkább az van, hogy a 105mm-es DM33 ezeken a helyeken tudta átlőni

egyébként általában véve elmondható szerintem, hogy ezeknél az új generációs tankoknál a szovjetek inkább a KE elleni védelemre gyúrtak, miközben a nyugatiaknál inkább a CE ellenire…nyilván, ha a nyugatiak nem voltak tök hülyék, akkor erre a leglogikusabb magyarázat az, amit @Hpasp említett; vagyis, hogy a 125mm-es ágyúval (és a pontosabb távméréssel) a szovjetek elmozdultak a kumulatív irányba

 

[Törölt tag]

Persze sok minden lehet…ugyanakkor kicsi tovább gondolva a korábbiakat…

• az általam berakott forrás a német tesztről kifejezetten glacis-t ír az átütésre és nem hull frontot…vagyis a legerősebb részen ment át a 105mm-es dm33
• továbbá külön elmagyarázza, hogy ez „penetration” és nem pedig „perforation” volt

Szóval kérdés:

mekkora lehet a 105mm-es dm33 átütése….egyszerű rule of thumb-ot használva a 105mm-es lőszer torkolati sebességére 1470-1480m/s-et szoktak megadni, míg a 120mm-es esetében 1650m/s…vagyis a torkolati energiája kb. (1480/1650)^2~0,8…vagyis kb. 20%-kal kisebb mint mondjuk egy korabeli 120mm-es nyílé…

(persze az átütés sok mindentől függ, de mivel már a 105mm-es is korszerű monolit nyíl volt, ráadásul a célpont meg tök egyszerű öntött torony, ezért olyan dolgok, hogy mondjuk milyen volt a nyíl páncéltörő fejének a kialakítása nem annyira lényeges)

a 120mm-es DM23-as átütése 480mm, szóval 480*0,8=384mm…szerintem ez hihető érték…

Ugyanakkor:

• a Fip módszerével kalkulált 16-60-105-50-es páncél védettsége elvileg 394mm RHA-t ad….hát ez alapján az átütés eléggé a határon van….nade itt jön a nagy kérdés…mekkora is a textolit RHA értéke…Fip ugye 0,2-es szorzóval számolt…@gorkamorka azt mondja, hogy modern apfsds ellen szart sem ér…szóval ha mondjuk a textolitot 0,1-es szorzóval számoljuk, akkor a 394 rögtön 365 körüli csökken…így már hihetőbb az átütés….továbbá az a 30mm eltérés a t72a teknőjére ami Fip számítása és az UVZ adata között volt szintén simán jöhet abból, hogy az UVZ-nél más RHA egyenértékessel számoltak textolitra…nem is kell nagy eltérésre gondolni, mert 0,2 helyett 0,3-as szorzóval már simán kijön az uvz értéke….kérdés az, hogy akkor talán hülyék lettek volna az UVZ-nél? hát szerintem simán lehet, hogy apds ellen, vagy a saját elavultabb apfsds-eik ellen gondolhatták azt, hogy ad ennyi KE védelmet….és akkor ez magyarázat arra is, hogy miért lepődtek meg marhára, amikor a Hetz átvitte…
• a torony viszont továbbra is nagy talány….még ha 80%-os RHA értékkel is számolunk a lengyel öntött torony miatt…akkor is 400-450mm KE védelem jön ki, akkor is ha a kvarcot 0-nak veszem…(a gyakorlatban azért 15-20mm-et simán hozzáadhat). A 400mm-es részt 1500m-ről talán-talán átvihette….de azért itt már sok a „ha”
• Az én véleményem inkább az, amire a t72b-s ábrám is utalt…hogy még a t72b tornyán is azért volt sok weak spot (az egész ágyú körüli rész ilyen)….a T72a tornyán simán lehet, hogy még nagyobb volt ennek a területnek az aránya….szóval szerintem inkább az van, hogy a 105mm-es DM33 ezeken a helyeken tudta átlőni

egyébként általában véve elmondható szerintem, hogy ezeknél az új generációs tankoknál a szovjetek inkább a KE elleni védelemre gyúrtak, miközben a nyugatiaknál inkább a CE ellenire…nyilván, ha a nyugatiak nem voltak tök hülyék, akkor erre a leglogikusabb magyarázat az, amit @Hpasp említett; vagyis, hogy a 125mm-es ágyúval (és a pontosabb távméréssel) a szovjetek elmozdultak a kumulatív irányba

Egyik oldal mérnökei sem voltak hülyék (mégha divat is a neten ezt feltételezni), és mindkét oldal igyekezett az ellen fegyverének fő lőszerével szemben védelmet biztosítani, amennyiben ez módjában állt. (Leo1 esetén ugye nem állt)