6. generációsnak mondott vadászbombázók
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Hát én csak szimplán elképzelhetőnek tartom, hogy az egymásnak esetenként ellentmondó követelmények, mint a nagy sebesség, széles spektrumú (VHF-ben is) lopakodás, aránylag jó, vagy jó manőverező képesség, nagy hatótávolság nem lesznek jó hatással a gyártási költségekre.
Az USAF esetén a baj ott van, hogy a ciklikus görbe alján vannak.
A légierő az elmúlt harminc évben nem talált kihívóra, lényegében a "no shaking throne" állapotában voltak, talán a szerb MiG-29-esek voltak az utolsók, akik érdemben harcolni próbáltak velük (totális hátrányból). A rongyosok bombázása pedig minden, csak nem értékes harci tapasztalat. Kényelmes évtizedek voltak.
Csakhogy eljött a váltás ideje - egyrész kiöregedett a géppark, másrészt Kína megjelent kihívóként. Tehát kell az új vas - és itt a gond, hogy semmi tapasztalat, mi volt szar a rendszer bármely szegmensében az elmúlt három évtizedben. Pl. az F-22 soha nem vehetett részt harcban, és bár papíron és hadgyakorlatokon tényleg impozáns, de sosem került szembe valódi haderővel. Nem lehetett kiértékelni az erősségeit és a gyengéit, hogy a tapasztalatok alapján mit kéne rajta javítani (ami feljött az air policy alatt, az főleg a sisakkijelzők hiánya meg a korlátolt kommrendszer).
Vagyis úgy ugrik neki a haderő az NGAD igénylistájának, hogy nincs valódi tapasztalat évtizedek óta. Elképzelések, szimulációk, Red Flag eredmények vannak, de ennyi, semmi más. Túl rég óta nem volt valódi, hasonló erejű felek közti összecsapás, hiszen jó taktikával mindenki úgy harcolt, hogy maximális előnyből tegye, jóval gyengébb ellen. Csakhogy így (ahogy AO is írta) a pilóta-mérnök összecsapásban a pilóták kevés dologgal érvelhettek, mert semmit sem tudnak letenni az asztalra, hogy mi működött és mi nem.
Szóval az NGAD (meg a többi tervezet) eléggé elméleti síkon tud csak fejlődni, nincs meg az a kőkemény tapasztalat és igény, mint az említett F-15 vagy F-16 tervezésekor a pilóták szavaként szerepelt. Kipróbálatlan elméletek vannak mindenkinél (pl. a J-20 koncepciója vajon mennnyire működőképes), de hogy ebből egy komolyabb összecsapásban mi forgácsolódna le - na ez a legjobb kérdés.
Szerencsénkre nagy háború nem volt jó régen - de a tervezőknek emiatt elméletek alapján kell tervezni. És majd ha arra kerül a sor kiderül, kinek a víziója volt a legéletképesebb (bár a modern szimulációk talán elég jó közelítést hoznak ki, csak az meg titkos sajna...).
A légierő az elmúlt harminc évben nem talált kihívóra, lényegében a "no shaking throne" állapotában voltak, talán a szerb MiG-29-esek voltak az utolsók, akik érdemben harcolni próbáltak velük (totális hátrányból). A rongyosok bombázása pedig minden, csak nem értékes harci tapasztalat. Kényelmes évtizedek voltak.
Csakhogy eljött a váltás ideje - egyrész kiöregedett a géppark, másrészt Kína megjelent kihívóként. Tehát kell az új vas - és itt a gond, hogy semmi tapasztalat, mi volt szar a rendszer bármely szegmensében az elmúlt három évtizedben. Pl. az F-22 soha nem vehetett részt harcban, és bár papíron és hadgyakorlatokon tényleg impozáns, de sosem került szembe valódi haderővel. Nem lehetett kiértékelni az erősségeit és a gyengéit, hogy a tapasztalatok alapján mit kéne rajta javítani (ami feljött az air policy alatt, az főleg a sisakkijelzők hiánya meg a korlátolt kommrendszer).
Vagyis úgy ugrik neki a haderő az NGAD igénylistájának, hogy nincs valódi tapasztalat évtizedek óta. Elképzelések, szimulációk, Red Flag eredmények vannak, de ennyi, semmi más. Túl rég óta nem volt valódi, hasonló erejű felek közti összecsapás, hiszen jó taktikával mindenki úgy harcolt, hogy maximális előnyből tegye, jóval gyengébb ellen. Csakhogy így (ahogy AO is írta) a pilóta-mérnök összecsapásban a pilóták kevés dologgal érvelhettek, mert semmit sem tudnak letenni az asztalra, hogy mi működött és mi nem.
Szóval az NGAD (meg a többi tervezet) eléggé elméleti síkon tud csak fejlődni, nincs meg az a kőkemény tapasztalat és igény, mint az említett F-15 vagy F-16 tervezésekor a pilóták szavaként szerepelt. Kipróbálatlan elméletek vannak mindenkinél (pl. a J-20 koncepciója vajon mennnyire működőképes), de hogy ebből egy komolyabb összecsapásban mi forgácsolódna le - na ez a legjobb kérdés.
Szerencsénkre nagy háború nem volt jó régen - de a tervezőknek emiatt elméletek alapján kell tervezni. És majd ha arra kerül a sor kiderül, kinek a víziója volt a legéletképesebb (bár a modern szimulációk talán elég jó közelítést hoznak ki, csak az meg titkos sajna...).
Tényleg nem volt komoly kihívás az utóbbi pár évtizedben (légiharcban legalábbis), de szerencsére azért még nem csinálnak olyan böszmeségeket, mint a Navy az LCS meg DDG programokkal.
Viszont így a legrelevánsabb "harci" tapsztalat a Red Flag és hasonló gyakorlatok lehetnek. Gondolom akkor az ott jól működő koncepciókat fogják továbbvinni.
Viszont így a legrelevánsabb "harci" tapsztalat a Red Flag és hasonló gyakorlatok lehetnek. Gondolom akkor az ott jól működő koncepciókat fogják továbbvinni.
M
molnibalage
Guest
Egyszer bombázott Szíriában.
Valahol ironikus, hogy a top csúcs ASF bombázóbevetésen mutatkozott be.
Azért a Red Flag alapján ki jelenthető, hogy az F-22A hol működik jól. Még elmenekülni se lehet nagyon előle, ha van üzemanyaga...
“They’re running away at Mach 1 I have Mach one of closure”
Ezt semmilyen más vadászgép nem tudja előadni. Pont.
És ennek megállapítása olyan szintű tudás, hogy ezért a légi harc iskolájában még az kettes alát sem adják meg.
De ez is beszédes.
One of my favorite 4 v 12's was where we got cocky and arrogant, and just decided, "Let's see how fast we can just kill 'em all. We went right up to Mach 2 and just ran 'em down hard. From something like 80 nm separation, it took us 2 minutes and 22 seconds to kill all 12, they never saw us or took a shot."
Ameddig ilyen nyers erőt tud felmutatni egy gép, addig hova akar valaki okos lenni?
Mert sem a gép stealth képessége sem a repteljesítménye nem tud elavulni. Ez adott.
Vitathatatlan, háborúban fix F-22-esben (vagy B-2) mennék bevetésre minden más típussal szemben...
Viszont az ATF alapvető elvárásainak lefektetése még a hidegháborúban történt, egy olyan korban, mikor a Bekaa völgyből friss volt még a tapasztalat, ahogy Líbiában is (satöbbi...), illetve a DS alatti légiharcok is bekerültek még a tervezésbe. Az F-22 még pont profitált abból a korból, mikor a haderőnek nagy háborúra kellett koncentrálnia - ebből a szemponból valahol előnyös is, hogy elhúzódott a fejlesztés/rendszerbe álítás. Az én szememben az még hidegháborús vas, ahol a cél volt a fontos, az ipari háttér másodlagos (szóval nem kavarodott bele abba szerencsétlen, mint az F-35 vagy az LCS...)
Ráadásul az a gép pont olyan elvek mentén készült, mint most az NGAD (top end légifölény platform) - de az F-22 mostani utódjával ellentétben az akkori aktív (A-A) harci tapasztalatokat figyelembe véve készülhetett. És ez hiányzik most, mert a légierőket csak fix egyes meccsekben vetik be.
Ehhez képest pont a repteljesítmény az, ahol a kortárs fejlesztések, talán a Szu-57-est kivéve, de a “megúszásra” játszanak.
Más.
Érdekes összevetés a Rafale kontra Raptor esetében, hogy a franciák egy ötödik generációs gép fejlesztési költségéből hoztak ki “csak” egy negyedik generációsnál éppen jobb gépet.
Ez igaz.
De milyen ötödik generációsat vetünk össze egy milyen negyedik generációssal?
Várom a véleményeket.
M
molnibalage
Guest
Az F-35 az F-22 mellett nem arra készült, hogy M2-vel rohangáljon ellenséges vadászok ellen.
Az arra készült, hogy bucira pofozza a dobule digit radaros SAM-eket és szórja a SDB-t, mint a fűmagot.
Aztán lehet próbálkozni a 50-100-as SDB szalvók lelövésével...
M
molnibalage
Guest
Veszélyes tud lenni nagyon az F-35-re, bár a NASAMS csak közeli indításokat tud csinálni és a DAS meg tudja a dolgát.
Egy 8km magasan repülő cél nemigen van sokat egy indító HMZ-ban, ami egyből észleli is az emelkedő rakétát. Az AMRAAM ER már sokkal nagyobb probléma. Viszont a Sentinel radar X sávos...
Nem azt írtam,hogy NASAMS hanem azt,hogy az olyan elven működö SAM.Az S400 vagy a Patriot egy elavult elvű rendszer,nem nagyon fognak már ilyeneket fejleszteni repülőgépek ellen(a rakétavédelem más kérdés).Már csak NASAMS,S350 és KM SAM(ha jól emlékszem az is ugyanez az elv)szerű rendszereket van értelme fejleszteni.
Ha nem a HMZ szélén indítanak akkor a DAS nem fog sokat segíteni. Legjobb esetben lesz pár másodperce a pilótának a rakétához relatív olyan szögben fordulni, ami maximalizálja az RCS csökkentés hatásfokát vagy valamit kapcsol az ECM-en.
T
Törölt tag
Guest
Azzal én is egyetértek, hogy egyelőre emberes gépben kell gondolkodni és gondolkodnak is. Az F-22-nél nálam az jött le, hogy három fő probléma adódott az évek alatt:
Ha ezeket a problémákat kikerülnék, már önmagában jó gépet lehetne csinálni, különösebb extrák nélkül is. Persze bele lehet számítani, hogy az általános technikai fejlődés miatt jobb lenne a hajtómű, a fegyverzet, az avionika, a lopakodás, olcsóbb lenne a gyártás és a karbantartás. Persze ez így inkább valamiféle 5+ generáció lenne.
- kicsi a hatótávja, kevésé keró fér bele
- nem nagyon tud kommunikálni más gépekkel
- keveset gyártottak belőle
Ha ezeket a problémákat kikerülnék, már önmagában jó gépet lehetne csinálni, különösebb extrák nélkül is. Persze bele lehet számítani, hogy az általános technikai fejlődés miatt jobb lenne a hajtómű, a fegyverzet, az avionika, a lopakodás, olcsóbb lenne a gyártás és a karbantartás. Persze ez így inkább valamiféle 5+ generáció lenne.
Innen ha lehet még ocsmányabb mint bármelyik másik szögből.Szetencsetlen géppel nagyon csúf tréfát űztek a tervezők.Inkább dob egy vontatott csalit, amiből egy rakatot hordoz.
Mint valami bűzösbogár...
T
Törölt tag
Guest
Egen, a radarok sem szeretnek ránézni...
Most a hátsójáról van szó és mintha úgy rémlene, oda azért odapislognak valamennyire.
Az egyetlen 5. generációsat a sokadik negyedik generációssal. Utóbbiban elég erős a mezőny.
Én kedvelem a Rafale-t , jó gép. És nem is érzem olyan lefutotnak a két gép légicsatáját, mint sokan gondolják.
De a Raptor műszaki előnye szerintem vitathatatlan.
Jogos, erre nem gondoltamInkább dob egy vontatott csalit, amiből egy rakatot hordoz.
