6. generációsnak mondott vadászbombázók

[speziale]

Azért azt így kijelenteni, hogy a szupercirkálás nem érte meg szerintem marhaság.

DCS-ben nagy magasságban (40 000 láb) loftolt AMRAAM gyakorlatilag M1.0 vs M2.0 gyakorlatilag duplázza a NEZ-t egy 30 000 láb fölött repülő cél ellen. A hosszan tartott szuperszonikus repülésnek elfogás / időkritikus feladat / menekülés esetén van alapvetően értelme, viszont amikor nincs ilyen akkor is rendkívül sokat számít, hogy milyen időablakon belül tudsz jelentős szuperszonikus sebességet produkálni az indításhoz, és ebben hatalmas előnye van a belső fegyverzettel rendelkező gépeknek.

Viszonyítási alapként DCS-ben F-16C blk50 2 szárnyon lévő pótos + 6x 120C5-el kb. 80 másodperc alatt gyorsul 35 000 lábon M1.0-ról M1.3-ra. Ez alatt kb 30-40 tengeri mérföldet tesz meg.. ha 20-30 tengeri mérföldes indítási zónával számolsz (ennél közelebb ekkora magasságban nincs sok értelme menni) akkor ez azt jelenti, hogy szemtől szembeni cél ellen kb. 90 tengeri mérföldnél messzebbről kell elkezdeni gyorsítani, hogy mire az indítási zónába érsz meg legyen a kellő sebesség. Olyan csak a mesében van, hogy ennyi idő alatt a cél nem fordul ki vagy csinál valami olyat, ami teljesen felborítja a tervet.

Ehhez képest ugyanez a gép lecsupaszítva 30 másodperc alatt gyorsít ugyanolyan körülmények között M1.0-ról M1.3-ra. (a fenti példában a belső üzemanyagot csökkentve tettem közel egyenlővé a 2 gép tömegét).

Ugyanez a teszt M1.0 - M1.5:

• fegyverzetben 130 másodperc
• csupaszon 45 másodperc

Gyakorlatilag a tartománytól függően 2-3x jobb teljesítményt produkál egy olyan gép csupaszon, amit amúgy nem is a nagy magasságra optimalizáltak. Harcászatilag a 30-60 másodperces gyorsítás értelmezhető, ami ennél több az mese habbal. Világosan látszik, hogy a lecsupaszított 4++ gen gépek képesek erre, viszont megpakolva nem.

Arról nem beszélve, hogy csupaszon a felpakolt konfiguráció csúcssebességénél 0.2M-al nagyobbat lehet elérni 1.5 percen belül(!)

A realitás az, hogy egy megpakolt 4++ gen géppel nem fogsz nagyon M1.2 fölé gyorsulni nagy magasságban és ahhoz is több perces gyorsítás szükséges, amihez előre kell látni, hogy mikor és honnan jön az ellenség. Ezzel szemben egy pl. M1.7el 50 000 lábon közlekedő Raptor dupla HMZ-vel rendelkezik (mindkét oldalon AMRAAM-al számolva) bármilyen 40 000 lábon közlekedő, M1.0 körül haladó 4++ gép ellen csak a kinematika miatt. 4++ gen felpakolt gép képtelen konstans utánégető nélkül M1.0 közelében maradni 35-40 000 lábon és afölé gyakorlatilag nem tudnak tartósan menni. A magasság különbség tovább rombolja a 4++ gépek HMZ-jét, szóval adott esetben akár az is kijöhet, hogy 2x-énél nagyobb HMZ-je van a Raptornak egy szemtől szembeni esetben. Az sem elhanyagolható, hogy az M1.7-el repülő, védekező manővert kezdő gép nagyságrendekkel gyorsabban omlasztja össze az ellenfél HMZ-jét, mint ha csak M1.0-al repülne. Ezt DCS-ben is nagyon szép lehet látni, egy M0.9-el repülő cél vs. egy M1.2-M1.3-el repülő cél ég és föld abból a szempontból, hogy hol van a NEZ, akkor is ha te pont ugyanolyan helyzetben vagy.

A pótosok eldobása a harc kezdete előtt lehetséges, ezzel javul a teljesítményük (bár a sok felpakolt rakéta miatt közelében sem lesz egy belső fegyverteres géphez) viszont drasztikusan romlik az őrjárati idő. Ilyet csak akkor fognak csinálni, ha egészen biztosak benne, hogy hol, mikor és ki jön szembe és olyan erővel, hogy muszáj ezt meglépniük (ha megnézed pl. USAF-ban pótossal gyakorolnak dogfightot is az esetek nagy részében.. na akkor kettőt lehet találni, hogy milyen gyakran fogják eldobálni a tankot). Na a lopakodó gépek ellen, pont ez az amit nem fogsz tudni, hanem drasztikusan később (vagy egyáltalán nem) lesz előrejelzés, hogy ki, mikor, mennyien és honnan támad.

Tudom a DCS nem valóság, de az arányok kb ugyanazok.

2 kérdés:

• az EF 6 rakétával (4 RF a törzs alatt félig süllyesztve+2 IR) milyen jellemzőkkel bír ezen a téren?
• a Meteror rakéta mennyire képes csökkentei ezt a NEZ problémát?

Én megkockáztatom, hogy az EF+meteor kombó még brutálisabb NEZ-el rendelkezik, mint az F22+Amraam kombó...

 

[speziale]

egyébként véleményem szerint az 5. és 6. geenráció között korántsem lesz olyan váltás, mint a 4. és 5. között

azért az 5. generáció létrejötte előtt ott volt előfutárnak az f117 ami már mutatta az irányt..most semmi ilyesmi nincsen

 

[LMzek 2.0]

Én nem látom azt, hogy valami technológiai ugrás zárójelbe tenné a lopakodókat. Hiába fejlődnek a radarok, minden nagyhatalom csökkentett észlelhetőségű gépeket fejleszt(ene).

A szélső pályán ott oson a passzív radar a --pár-tíz-ezer-- internet-műholdat használva radarhullám forrásként!

Felülről nem tud lopakodó lenni a kialakítás.

Vagyis 5-10 éven belül a klasszikus lopakodók előnye fogyni fog --annak aki a pár-tíz milliárdot ($/€) rá tudja/akarja szánni-- , és az F-22 is világít majd a radar-képernyőn!
.

Spoiler: ...ja, MÉGSEM:

...a műholdas internet is amerikai(Mr. Musk neve alatt), ha kell sugároz majd, ha nem kell: Swich OFF !

.

 

[Allesmor Obranna]

A hosszan tartott szuperszonikus repülésnek elfogás / időkritikus feladat / menekülés esetén van alapvetően értelme, viszont amikor nincs ilyen akkor is rendkívül sokat számít, hogy milyen időablakon belül tudsz jelentős szuperszonikus sebességet produkálni az indításhoz, és ebben hatalmas előnye van a belső fegyverzettel rendelkező gépeknek.

A realitás az, hogy egy megpakolt 4++ gen géppel nem fogsz nagyon M1.2 fölé gyorsulni nagy magasságban és ahhoz is több perces gyorsítás szükséges, amihez előre kell látni, hogy mikor és honnan jön az ellenség. Ezzel szemben egy pl. M1.7el 50 000 lábon közlekedő Raptor dupla HMZ-vel rendelkezik (mindkét oldalon AMRAAM-al számolva) bármilyen 40 000 lábon közlekedő, M1.0 körül haladó 4++ gép ellen csak a kinematika miatt. 4++ gen felpakolt gép képtelen konstans utánégető nélkül M1.0 közelében maradni 35-40 000 lábon és afölé gyakorlatilag nem tudnak tartósan menni. A magasság különbség tovább rombolja a 4++ gépek HMZ-jét, szóval adott esetben akár az is kijöhet, hogy 2x-énél nagyobb HMZ-je van a Raptornak egy szemtől szembeni esetben. Az sem elhanyagolható, hogy az M1.7-el repülő, védekező manővert kezdő gép nagyságrendekkel gyorsabban omlasztja össze az ellenfél HMZ-jét, mint ha csak M1.0-al repülne. Ezt DCS-ben is nagyon szép lehet látni, egy M0.9-el repülő cél vs. egy M1.2-M1.3-el repülő cél ég és föld abból a szempontból, hogy hol van a NEZ, akkor is ha te pont ugyanolyan helyzetben vagy.

A pótosok eldobása a harc kezdete előtt lehetséges, ezzel javul a teljesítményük (bár a sok felpakolt rakéta miatt közelében sem lesz egy belső fegyverteres géphez) viszont drasztikusan romlik az őrjárati idő. Ilyet csak akkor fognak csinálni, ha egészen biztosak benne, hogy hol, mikor és ki jön szembe és olyan erővel, hogy muszáj ezt meglépniük (ha megnézed pl. USAF-ban pótossal gyakorolnak dogfightot is az esetek nagy részében.. na akkor kettőt lehet találni, hogy milyen gyakran fogják eldobálni a tankot). Na a lopakodó gépek ellen, pont ez az amit nem fogsz tudni, hanem drasztikusan később (vagy egyáltalán nem) lesz előrejelzés, hogy ki, mikor, mennyien és honnan támad.

Namost itt egy kicsit össze vannak mosva (szerintem) a dolgok.
Részint te is csak arról írsz, ami van, nem arról ami lehetne, ezt elfogadom.
De a Raptor szupercirkálása kiváltható egy vele azonos fogyasztást produkáló, tartós minimál forszázzsal, lényegesen kisebb élettartam hatás mellett.
A szuperszonikus rezsimen az utánégetésre elhangolt hajtóművezérlés az SR-71-esnél működött rendszer szinten, de még a közelmúltban is készültek tanulmányok a GE F110-es hajtóművével (többek közt) az F-16-osokhoz, amely szerint tartós Mach 1.5 lenne elérhető, ha a kisnyomású fokozaton összetorlódott levegő nem a legutolsó nagynyomású fokozatokat és a tüzelőteret terheléné, hanem bypass körökön egyből a forszázst táplálná. Az meg így akkor lényegesen nagyobb hatásfokkal állítaná elő a szuperszonikus sebességhez szükséges tolóerőt, 30-45 ezer lábon.

A Rafale esetében egy darab póttartállyal és négy rakétával elérték utánégetés nélkül a Mach 1.4-et, de kérdés, hogy meddig tartották.

A negyedik generációs gépeknek a szuperszonikus repülés előtt el kell dobniuk a póttartályikat, ami után a további őrjáratozási idő drámaian lecsökken.
A Raptor-nak nem kell használnia a póttartályait, a belső fegyvertér miatt eleve lényegesen nagyobb utánégető nélküli sebességet tud elérni, de ha megvan a 100-150km hosszan kitartható szupercirkálás, akkor már az F-22-esnek is vagy tankert, vagy leszállóhelyet kell keresnie.
De ha ez így van, akkor ezzel az üzemmóddal az ellenség irányába tartósan nem érdemes repülni, míg menekülni ennyivel még a Szu-27UB is képes.
Csak dolgozik nála a minimál forszázs.

Mi következik ebből?
Az, hogy egy mai negyedik generációs sárkányt, egy szerény felfegyverzés mellett meg lehetne feleltetni a Raptor szupercirkálásának is, ha erre lenne igény.
Sokkal kisebb integrációs költségek mellett.
Változtatható kétáramúsági fokú hajtóművel a Rafale a jelenlegi szuperszonikus póttartályaiból egy darabbal a törzs alatt, meg négy rakétával akár a Mach 1.6-ot is tartósan tudná tartani 45 ezer lábon, de valószínű, még a hangsebesség alá visszalassulva, 30 ezer láb alatt valamivel reülve is maradna benne elég keró.

 

[molnibalage]

Azért azt így kijelenteni, hogy a szupercirkálás nem érte meg szerintem marhaság.

DCS-ben nagy magasságban (40 000 láb) loftolt AMRAAM gyakorlatilag M1.0 vs M2.0 gyakorlatilag duplázza a NEZ-t egy 30 000 láb fölött repülő cél ellen. A hosszan tartott szuperszonikus repülésnek elfogás / időkritikus feladat / menekülés esetén van alapvetően értelme, viszont amikor nincs ilyen akkor is rendkívül sokat számít, hogy milyen időablakon belül tudsz jelentős szuperszonikus sebességet produkálni az indításhoz, és ebben hatalmas előnye van a belső fegyverzettel rendelkező gépeknek.

Viszonyítási alapként DCS-ben F-16C blk50 2 szárnyon lévő pótos + 6x 120C5-el kb. 80 másodperc alatt gyorsul 35 000 lábon M1.0-ról M1.3-ra. Ez alatt kb 30-40 tengeri mérföldet tesz meg.. ha 20-30 tengeri mérföldes indítási zónával számolsz (ennél közelebb ekkora magasságban nincs sok értelme menni) akkor ez azt jelenti, hogy szemtől szembeni cél ellen kb. 90 tengeri mérföldnél messzebbről kell elkezdeni gyorsítani, hogy mire az indítási zónába érsz meg legyen a kellő sebesség. Olyan csak a mesében van, hogy ennyi idő alatt a cél nem fordul ki vagy csinál valami olyat, ami teljesen felborítja a tervet.

Ehhez képest ugyanez a gép lecsupaszítva 30 másodperc alatt gyorsít ugyanolyan körülmények között M1.0-ról M1.3-ra. (a fenti példában a belső üzemanyagot csökkentve tettem közel egyenlővé a 2 gép tömegét).

Ugyanez a teszt M1.0 - M1.5:

• fegyverzetben 130 másodperc
• csupaszon 45 másodperc

Gyakorlatilag a tartománytól függően 2-3x jobb teljesítményt produkál egy olyan gép csupaszon, amit amúgy nem is a nagy magasságra optimalizáltak. Harcászatilag a 30-60 másodperces gyorsítás értelmezhető, ami ennél több az mese habbal. Világosan látszik, hogy a lecsupaszított 4++ gen gépek képesek erre, viszont megpakolva nem.

Arról nem beszélve, hogy csupaszon a felpakolt konfiguráció csúcssebességénél 0.2M-al nagyobbat lehet elérni 1.5 percen belül(!)

A realitás az, hogy egy megpakolt 4++ gen géppel nem fogsz nagyon M1.2 fölé gyorsulni nagy magasságban és ahhoz is több perces gyorsítás szükséges, amihez előre kell látni, hogy mikor és honnan jön az ellenség. Ezzel szemben egy pl. M1.7el 50 000 lábon közlekedő Raptor dupla HMZ-vel rendelkezik (mindkét oldalon AMRAAM-al számolva) bármilyen 40 000 lábon közlekedő, M1.0 körül haladó 4++ gép ellen csak a kinematika miatt. 4++ gen felpakolt gép képtelen konstans utánégető nélkül M1.0 közelében maradni 35-40 000 lábon és afölé gyakorlatilag nem tudnak tartósan menni. A magasság különbség tovább rombolja a 4++ gépek HMZ-jét, szóval adott esetben akár az is kijöhet, hogy 2x-énél nagyobb HMZ-je van a Raptornak egy szemtől szembeni esetben. Az sem elhanyagolható, hogy az M1.7-el repülő, védekező manővert kezdő gép nagyságrendekkel gyorsabban omlasztja össze az ellenfél HMZ-jét, mint ha csak M1.0-al repülne. Ezt DCS-ben is nagyon szép lehet látni, egy M0.9-el repülő cél vs. egy M1.2-M1.3-el repülő cél ég és föld abból a szempontból, hogy hol van a NEZ, akkor is ha te pont ugyanolyan helyzetben vagy.

A pótosok eldobása a harc kezdete előtt lehetséges, ezzel javul a teljesítményük (bár a sok felpakolt rakéta miatt közelében sem lesz egy belső fegyverteres géphez) viszont drasztikusan romlik az őrjárati idő. Ilyet csak akkor fognak csinálni, ha egészen biztosak benne, hogy hol, mikor és ki jön szembe és olyan erővel, hogy muszáj ezt meglépniük (ha megnézed pl. USAF-ban pótossal gyakorolnak dogfightot is az esetek nagy részében.. na akkor kettőt lehet találni, hogy milyen gyakran fogják eldobálni a tankot). Na a lopakodó gépek ellen, pont ez az amit nem fogsz tudni, hanem drasztikusan később (vagy egyáltalán nem) lesz előrejelzés, hogy ki, mikor, mennyien és honnan támad.

Tudom a DCS nem valóság, de az arányok kb ugyanazok.

Az F-16CJ manualt is meg lehet nézni, amit én megtettem és többször is megmutattam elég sok mindent, de hát egyeseknek semmilyen bizonyíték nem elég. És a durva nem ez.

Hanem az, hogy amikor az F-22 már gyorsít az ellenfélnek erről kb. fogalma sem lehet. És ez a nagy bibi. Mert elve egy lépéssel az ellenfél előtt van. Úgy, hogy gyorsabb és jobban gyorsul. Tehát gáz esetén jobban omlasztja össze az ellen HMZ-t is és, ha tényleg gáz van, akkor megfordul és csá. Az ellen meg semmit sem tud tenni a csigalassú 4 gen gépével. Mert az csak a mesében van, hogy csak elhajigálják a pótost a legkisebb gyanú eshetőségére is.

Namost itt egy kicsit össze vannak mosva (szerintem) a dolgok.
Részint te is csak arról írsz, ami van, nem arról ami lehetne, ezt elfogadom.
De a Raptor szupercirkálása kiváltható egy vele azonos fogyasztást produkáló, tartós minimál forszázzsal, lényegesen kisebb élettartam hatás mellett.

Jah persze, ha stealth lenne a sárkány, de a többi gépnél ez nem áll meg.

A szuperszonikus rezsimen az utánégetésre elhangolt hajtóművezérlés az SR-71-esnél működött rendszer szinten, de még a közelmúltban is készültek tanulmányok a GE F110-es hajtóművével (többek közt) az F-16-osokhoz, amely szerint tartós Mach 1.5 lenne elérhető, ha a kisnyomású fokozaton összetorlódott levegő nem a legutolsó nagynyomású fokozatokat és a tüzelőteret terheléné, hanem bypass körökön egyből a forszázst táplálná. Az meg így akkor lényegesen nagyobb hatásfokkal állítaná elő a szuperszonikus sebességhez szükséges tolóerőt, 30-45 ezer lábon.

Persze, fegyverzet és pótos nélkül. Elméletnek szép.

A Rafale esetében egy darab póttartállyal és négy rakétával elérték utánégetés nélkül a Mach 1.4-et, de kérdés, hogy meddig tartották.

Nope, legfeljebb tartották. A Raptor is utánégetővel gyorsul, majd lekapcsolja.

A negyedik generációs gépeknek a szuperszonikus repülés előtt el kell dobniuk a póttartályikat, ami után a további őrjáratozási idő drámaian lecsökken.

Ez itt a bibi. Valójában emiatt a realitás számukra egy teljes más dimenzió. Ez alól legfeljebb a CFT-s GE F110-es F-15E változatok a kivételek. Csak azt meg a világ végéről érzékeli minden radar.

A Raptor-nak nem kell használnia a póttartályait, a belső fegyvertér miatt eleve lényegesen nagyobb utánégető nélküli sebességet tud elérni, de ha megvan a 100-150km hosszan kitartható szupercirkálás, akkor már az F-22-esnek is vagy tankert, vagy leszállóhelyet kell keresnie.

Ez nettó túlzás. Rohadtul nem BINGO közelében van a gép.
Az F-15/F-16 is közepes fáklyával meglepően sokáig tud FEGYVERTELENÜL repülni M1.4-gyel.

De ha ez így van, akkor ezzel az üzemmóddal az ellenség irányába tartósan nem érdemes repülni, míg menekülni ennyivel még a Szu-27UB is képes.
Csak dolgozik nála a minimál forszázs.

Jah, GE F110-es 2xAIM-120-as F-16. Na de annak mekkora harcértéke van? Hát, közel semmi.

 

[Allesmor Obranna]

Én nem látom azt, hogy valami technológiai ugrás zárójelbe tenné a lopakodókat.

A lopakodókat nem is, de a Raptor-t, ha nem kap koolyabb átalakítást, akkor igen.

 

[Gungnir (F1End)]

A lopakodókat nem is, de a Raptor-t, ha nem kap koolyabb átalakítást, akkor igen.

Miért?
Én úgy tudom, hogy nagyjából hasonló az RCS -je a Raptornak, mint az F-35 -nek.
Ha nem sokkal elavultabb a radarja, mint a vele szembeszálló 4+ gen gépnek, továbbra is hatalmas előnyben van szerintem.

 

[fip7]

Na látod ezaz. Most akkor drága a Rafale a Raptorhoz képest, vagy sem?
Mi, csóri Gripen üzemeltetők, hasraesünk a költségeik láttán, de úgy fest, a franciáknak ez nem tétel, ahogy az amerikaiaknak sem.
Csakhogy a Rafale ezért a pénzért működik, míg a Raptor csak részben.
Na itt jön az a bizonyos relativizáció.
A Raptor számos költségnövelő képessége mérnöki-műszaki csoda, műalkotás, kétes harcászati értékkel.
A mindősszesen 150km távon fenntartható szupercirkálás, ami után a gép légiutántöltésért kiált, az R-37M rakéták korában egy fantasztikus, de csak módjával kihasználható képesség.
Amúgy is, akár egy negyedik generációs gépet is alkalmassá lehetne tenni arra, hogy egy amolyan redukált infraképű fúvócsővel és egy spec részleges utánégetéssel összehozzák a tartós, akár 2-300km-en kitartható szuperszonikus repülést. Korlátozott külső, légiharc függesztménnyel is akár.
És annak nem lesz ennyire turbina zabáló hatása. Mivel a Mach 1.4 - 1.5 felett már kedvezőbb utánégetéssel és redukált turbina előtti hőterheléssel oldanák meg a szükséges tolóerő tartós fenntartását.
Az utánégetőben pedig nincs mozgó alkatrész, míg a fala jól hűthető.

De más módszer is van, lásd a Rafale M88-asa.
Ejektoros a fúvócsöve. Pont, mint a Concorde-é, vagy az SR-71-esé, de akár az F-111-est, vagy a MiG-23-ast, MiG-31-est is említhetném.
Ugyanakkor, a karbon-kompozit külső ejektor fúvócső az IR képet redukálja, míg a rajta ébredő extra tolóerő miatt a Rafale képes a Mach 1.4-re utánégetés nélkül, négy légiharc rakétával (de egyik sem a Meteor!) és egy darab szuperszonikus pótossal a törzs alatt.

Ami pedig a Rafale vs Raptor összevetést illeti:
A Raptor és a Rafale sem egymás ellen készült.
De az tény, hogy jellegükből adódóan sanszosabban lehetnének akár egymás ellen feladataik, így okés, maradjunk ennél az összevetésnél, mintegy teoretice.
Olyan biztos az, hogy a Rafale AESA radarja nem látja meg a Raptor-t?
Hogy a SPECTRE önvédelmi rendszer nem védi ki az AMRAAM-ot?
Hogy a Meteor nem tudja megfogni az F-22-est?
Csak kérdezem.
Mert ha már csak a manőverező légiharc marad, akkor már nincs meg a Raptor fölénye.

A nukleáris fegyverhordozás miért nagy truváj?
Talán mert a gép így részben stratégiai feladatkörben is bevethető, ami önmagában magyarázza, mi több, az ASMP integráció extra költségei mintegy kimentik a francia védelmi minisztériumot és a Dassault-t a Rafale büdzsé elszállásának vádja alól.
A Raptor program áráért Franciaország egy szárazföldi és hajófedélzeti nukleáris elrettentő platformot is kapott így.
A Raptor flotta ehhez képest a rá fordított összegért részlegesen képes hordozni pár féltonnás, az USAF-ban amúgy nem is rendszeresített kaliberű JDAM bombát és némi SDB-t.

Én úgy gondolom, hogy abból induljunk ki ami jelenleg van.
Egyrészt a Rafale PESA radaros, míg az F-22 AESA.
A Raptor csak közelről látszik a radaron, míg Rafale kb. a világ végéről. Tudom, hogy a Rafale alap RCS-je nem rossz, de pótossal meg rakétákkal sanszosan elég nagy ahhoz, hogy akár 100 km-s távolságból is észre vegyék.
Mivel a Raptor lát először , ő is fog lőni először. Így a Rafale eleve védekező helyzetbe van kényszerítve.
A Rafale EW-je elég jó, az AIM-120 ellen bőven elég lehet. Kérdés , hogy a Raptorról indított 6 db AIM-120-ból mekkora a találat esélye?
A Rafale + Meteor 5. gen gépek ellen nem sokat ér. Én inkább MICA párti vagyok.
Az F-22 ellen a Rafale egyetlen valódi fegyvere a MICA IR lehet. Az egy LOAL IR rakéta, szemből is tudja indítani az F-22 ellen, amennyiben kiszúrja az F-22-t a Rafale IR érzékelője. Kérdés, hogy a megfelelő taktikával támadó F-22 esetén van-e erre esély....
Manőverező harc meg szerintem nem lesz. Az F-22 ellövi az AIM-120 akat aztán kifordul és kész. Nem megy bele olyan harcba amit elveszíthet.

Én nagyon úgy látom, hogy a Rafale alárendelt szerepet tölt be.

Az üzemeltetési költség meg, mint mondtam az adott ország pénzügyi helyzetéhez van szabva.
Az USA-nak nem drága az F-22, a franciáknak nem drága a Rafale.

 

[blaze]

Namost itt egy kicsit össze vannak mosva (szerintem) a dolgok.
Részint te is csak arról írsz, ami van, nem arról ami lehetne, ezt elfogadom.
De a Raptor szupercirkálása kiváltható egy vele azonos fogyasztást produkáló, tartós minimál forszázzsal, lényegesen kisebb élettartam hatás mellett.
A szuperszonikus rezsimen az utánégetésre elhangolt hajtóművezérlés az SR-71-esnél működött rendszer szinten, de még a közelmúltban is készültek tanulmányok a GE F110-es hajtóművével (többek közt) az F-16-osokhoz, amely szerint tartós Mach 1.5 lenne elérhető, ha a kisnyomású fokozaton összetorlódott levegő nem a legutolsó nagynyomású fokozatokat és a tüzelőteret terheléné, hanem bypass körökön egyből a forszázst táplálná. Az meg így akkor lényegesen nagyobb hatásfokkal állítaná elő a szuperszonikus sebességhez szükséges tolóerőt, 30-45 ezer lábon.

A Rafale esetében egy darab póttartállyal és négy rakétával elérték utánégetés nélkül a Mach 1.4-et, de kérdés, hogy meddig tartották.

A negyedik generációs gépeknek a szuperszonikus repülés előtt el kell dobniuk a póttartályikat, ami után a további őrjáratozási idő drámaian lecsökken.
A Raptor-nak nem kell használnia a póttartályait, a belső fegyvertér miatt eleve lényegesen nagyobb utánégető nélküli sebességet tud elérni, de ha megvan a 100-150km hosszan kitartható szupercirkálás, akkor már az F-22-esnek is vagy tankert, vagy leszállóhelyet kell keresnie.
De ha ez így van, akkor ezzel az üzemmóddal az ellenség irányába tartósan nem érdemes repülni, míg menekülni ennyivel még a Szu-27UB is képes.
Csak dolgozik nála a minimál forszázs.

Mi következik ebből?
Az, hogy egy mai negyedik generációs sárkányt, egy szerény felfegyverzés mellett meg lehetne feleltetni a Raptor szupercirkálásának is, ha erre lenne igény.
Sokkal kisebb integrációs költségek mellett.
Változtatható kétáramúsági fokú hajtóművel a Rafale a jelenlegi szuperszonikus póttartályaiból egy darabbal a törzs alatt, meg négy rakétával akár a Mach 1.6-ot is tartósan tudná tartani 45 ezer lábon, de valószínű, még a hangsebesség alá visszalassulva, 30 ezer láb alatt valamivel reülve is maradna benne elég keró.

Nem feltétlenül igaz amit a mondasz a szupercirkálás vs. hagyományos hajtómű tervezésről, mert 50e lábon már lehet reális az, hogy egy modern IRST-vel akár messziről érzékeljenek egy folyamatosan utánégetőt használó gépet. Arrafele már azért ritkábban vannak felhők és a légsűrűség is jelentősen csökken ami jelentősen segíti az ilyen szenzorokat. Ha a Raptorok előre tudják, hogy hova kell beékelni magukat és mikor kell majd várhatóan indítani akkor akár 20-30 mérföldel távolabbra gyorsítanak fáklyával és utána lekapcsolják amikor már IRST szempontból értelmezhető tartományba kerülnek.

 

[blaze]

2 kérdés:

• az EF 6 rakétával (4 RF a törzs alatt félig süllyesztve+2 IR) milyen jellemzőkkel bír ezen a téren?
• a Meteror rakéta mennyire képes csökkentei ezt a NEZ problémát?

Én megkockáztatom, hogy az EF+meteor kombó még brutálisabb NEZ-el rendelkezik, mint az F22+Amraam kombó...

Nem tudom, de a meteornak mi fog datalinket adni, hogy hova repüljön? A NEZ nyilván a rakéta paramétereiből adódóan nagyobb, de ha nem tudod hova vagy mikor kell indítani akkor nem sokat ér. A legépkézlábabb ötlet az lenne, ha valami méteres hullámhosszú EW radarral kb. behatárolnák, hogy melyik területen van a Raptor flotta, aztán salvo jelleggel telelőnék a légteret meteorral vaktában, hogy majd csak megtalálják.. na de így senki nem vív légiharcot.

Szerintem manapság az mese habbal, hogy majd az AWACS messziről megmondja, hogy a low RCS gépek pont hol vannak.. a vadászoknak kell majd mindent megtalálni, egyszerűen képtelenségnek tartom hogy 0.1 körüli RCS-re értelmezhető felderítési távolságot fog tudni bármilyen AWACS gép és közelebb nem mehetnek, mert akkor lelövik őket bármilyen standoff fegyverrel.

Viszont X sáv ellen pont nagyon is jól működik a stealth. És olyan ellenség ellen nem tudsz harcolni, amiről nem tudod, hogy hol van. A "hol van" pedig elég pontosan kell.. szimulátorban ha csak 5-10 mérföldel elnézed a távolságot akkor az mindent borít. Adott távolságon lehet, hogy röhögve lehet ignorálni egy rakéta indítást, mert nem fog odaérni, 10 mérföldről közelebb meg azonnal pucolni kell mert különben utólér.

Szerintem a felloftolt AMRAAM-okat hamarabb fogják észlelni, mint magát a gépet.. de az legjobb esetben is csak arra jó, hogy túlélj.

 

[molnibalage]

Nem tudom, de a meteornak mi fog datalinket adni, hogy hova repüljön? A NEZ nyilván a rakéta paramétereiből adódóan nagyobb, de ha nem tudod hova vagy mikor kell indítani akkor nem sokat ér. A legépkézlábabb ötlet az lenne, ha valami méteres hullámhosszú EW radarral kb. behatárolnák, hogy melyik területen van a Raptor flotta, aztán salvo jelleggel telelőnék a légteret meteorral vaktában, hogy majd csak megtalálják.. na de így senki nem vív légiharcot.

Szerintem manapság az mese habbal, hogy majd az AWACS messziről megmondja, hogy a low RCS gépek pont hol vannak.. a vadászoknak kell majd mindent megtalálni, egyszerűen képtelenségnek tartom hogy 0.1 körüli RCS-re értelmezhető felderítési távolságot fog tudni bármilyen AWACS gép és közelebb nem mehetnek, mert akkor lelövik őket bármilyen standoff fegyverrel.

Viszont X sáv ellen pont nagyon is jól működik a stealth. És olyan ellenség ellen nem tudsz harcolni, amiről nem tudod, hogy hol van. A "hol van" pedig elég pontosan kell.. szimulátorban ha csak 5-10 mérföldel elnézed a távolságot akkor az mindent borít. Adott távolságon lehet, hogy röhögve lehet ignorálni egy rakéta indítást, mert nem fog odaérni, 10 mérföldről közelebb meg azonnal pucolni kell mert különben utólér.

Szerintem a felloftolt AMRAAM-okat hamarabb fogják észlelni, mint magát a gépet.. de az legjobb esetben is csak arra jó, hogy túlélj.

Méteres ellen is igen jól.
A Nyebo antennája nem viccből teniszpálya méretű...

A vakon ellőtt Meteornak értelme semmi. Egy 150 mm méretű radar kb. 2-2,5 km-ről érzékel egy 0.01 m-es célt. Lényegében egy mech. legyezésű antenna véletlenül se találna meg egy stealth gépet és tudna még célra is fordulni. A belegyezett térrész is p*csányi lenne. Mert a relatív sebesség tudja a dolgát.

 

[Allesmor Obranna]

Egyrészt a Rafale PESA radaros, míg az F-22 AESA.

A Rafale jelenleg PESA radaros, még egy rövid ideig.

 

[angelsoul]

Nem tudom, de a meteornak mi fog datalinket adni, hogy hova repüljön? A NEZ nyilván a rakéta paramétereiből adódóan nagyobb, de ha nem tudod hova vagy mikor kell indítani akkor nem sokat ér. A legépkézlábabb ötlet az lenne, ha valami méteres hullámhosszú EW radarral kb. behatárolnák, hogy melyik területen van a Raptor flotta, aztán salvo jelleggel telelőnék a légteret meteorral vaktában, hogy majd csak megtalálják.. na de így senki nem vív légiharcot.

Szerintem manapság az mese habbal, hogy majd az AWACS messziről megmondja, hogy a low RCS gépek pont hol vannak.. a vadászoknak kell majd mindent megtalálni, egyszerűen képtelenségnek tartom hogy 0.1 körüli RCS-re értelmezhető felderítési távolságot fog tudni bármilyen AWACS gép és közelebb nem mehetnek, mert akkor lelövik őket bármilyen standoff fegyverrel.

Viszont X sáv ellen pont nagyon is jól működik a stealth. És olyan ellenség ellen nem tudsz harcolni, amiről nem tudod, hogy hol van. A "hol van" pedig elég pontosan kell.. szimulátorban ha csak 5-10 mérföldel elnézed a távolságot akkor az mindent borít. Adott távolságon lehet, hogy röhögve lehet ignorálni egy rakéta indítást, mert nem fog odaérni, 10 mérföldről közelebb meg azonnal pucolni kell mert különben utólér.

Szerintem a felloftolt AMRAAM-okat hamarabb fogják észlelni, mint magát a gépet.. de az legjobb esetben is csak arra jó, hogy túlélj.

Inkább passzív vevőkkel telerakott drónok és mikroműholdak hálózatával lefednek egy killboxot amit telepumpálnak jókora kisugárzott energiával valami AWACS/SPY kombóval, aztán a szóródott jelekből kiháromszögelik a gépet és leszűkítik a keresési zonát. Ott aztán már jobb eséllyel lehet felderíteni, esetleg tracket képezni vagyis fegyvert indítani.

 

[Allesmor Obranna]

Nope, legfeljebb tartották. A Raptor is utánégetővel gyorsul, majd lekapcsolja.

Ezt honnan vetted? A Raptor utánégető nélkül gyorsul fel Mach 1.7-ig.
Még maximálig nem is kell ütköztetni a gázkart, de már hangsebesség fölé gyorsul a gép.
A Rafale egy póttartállyal és négy rakétával az utánégető használata nélkül érte el a Mach 1.4-et.

Nem feltétlenül igaz amit a mondasz a szupercirkálás vs. hagyományos hajtómű tervezésről, mert 50e lábon már lehet reális az, hogy egy modern IRST-vel akár messziről érzékeljenek egy folyamatosan utánégetőt használó gépet.

Ha az F119-es turbinagyilkos szupercirkálása helyett ugyanazt az extra hőmennyiséget te a minimál utánégető rezsimen szabadítod fel, aminek falát jól lehet hűteni, ejektoros fúvócsővel meg az infraképet jól el lehet rejteni, már korántsem beszélhetsz akkora infraképről. Csak azért mert dolgozik a forszázs egy csökkentett rezsime.
Pontosan ez volt anno az alapja a LOAN fúvócsőnek.
Karbon-kompozit ejektoros fúvócső, koncentrikus hűtőlevegő árnyékolással, F-15-höz és F-16-hoz.
Mind a PW, mind a GE kidolgozta.
Nem kellett, mert majd mindent levált a Raptor és a szupercirkálás.
A projektet 2001-ben elkaszálták az F100PW229A (PW232) hajtóművel egyetemben.

A Rafale hajtóművén karbonszálas kompozit ejektoros fúvócső van, körkörös, hűtőlevegő árnyékolással, nem véletlenül.

 

[dudi]

Ezt honnan vetted? A Raptor utánégető nélkül gyorsul fel Mach 1.7-ig.
Még maximálig nem is kell ütköztetni a gázkart, de már hangsebesség fölé gyorsul a gép.
A Rafale egy póttartállyal és négy rakétával az utánégető használata nélkül érte el a Mach 1.4-et.


Ha az F119-es turbinagyilkos szupercirkálása helyett ugyanazt az extra hőmennyiséget te a minimál utánégető rezsimen szabadítod fel, aminek falát jól lehet hűteni, ejektoros fúvócsővel meg az infraképet jól el lehet rejteni, már korántsem beszélhetsz akkora infraképről. Csak azért mert dolgozik a forszázs egy csökkentett rezsime.
Pontosan ez volt anno az alapja a LOAN fúvócsőnek.
Karbon-kompozit ejektoros fúvócső, koncentrikus hűtőlevegő árnyékolással, F-15-höz és F-16-hoz.
Mind a PW, mind a GE kidolgozta.
Nem kellett, mert majd mindent levált a Raptor és a szupercirkálás.
A projektet 2001-ben elkaszálták az F100PW229A (PW232) hajtóművel egyetemben.

A Rafale hajtóművén karbonszálas kompozit ejektoros fúvócső van, körkörös, hűtőlevegő árnyékolással, nem véletlenül.

Mi a helyzet ilyentéren az EF2000-el?

 

[blaze]

Méteres ellen is igen jól.
A Nyebo antennája nem viccből teniszpálya méretű...

A vakon ellőtt Meteornak értelme semmi. Egy 150 mm méretű radar kb. 2-2,5 km-ről érzékel egy 0.01 m-es célt. Lényegében egy mech. legyezésű antenna véletlenül se találna meg egy stealth gépet és tudna még célra is fordulni. A belegyezett térrész is p*csányi lenne. Mert a relatív sebesség tudja a dolgát.

Nem is azért mondtam, hogy ennek van értelme.. de kb. ezt lehet tenni

Arra kíváncsi lennék, hogy egy 0.01 vagy azalatti gép ellen mennyire hatásos egy végfázisig rávezetett AMRAAM kategóriájú rakéta. Illetve, hogy hogy viselkedik, ha pitbull után dobják a befogást.. mert itt az is lehet, hogy ilyen kicsi RCS ellen a találatig bizony lockolni kell.

Inkább passzív vevőkkel telerakott drónok és mikroműholdak hálózatával lefednek egy killboxot amit telepumpálnak jókora kisugárzott energiával valami AWACS/SPY kombóval, aztán a szóródott jelekből kiháromszögelik a gépet és leszűkítik a keresési zonát. Ott aztán már jobb eséllyel lehet felderíteni, esetleg tracket képezni vagyis fegyvert indítani.

Ennél szerintem reálisabb az, hogy a földi sugárzású tv stb. adók felhasználásával csináljanak passzív radart, de ez meg nem mindenhol elérhető. Pl. ha a tenger fölött kell harcolni akkor szoptad (márpedig nyilván ilyen lesz).

Ezt honnan vetted? A Raptor utánégető nélkül gyorsul fel Mach 1.7-ig.
Még maximálig nem is kell ütköztetni a gázkart, de már hangsebesség fölé gyorsul a gép.
A Rafale egy póttartállyal és négy rakétával az utánégető használata nélkül érte el a Mach 1.4-et.


Ha az F119-es turbinagyilkos szupercirkálása helyett ugyanazt az extra hőmennyiséget te a minimál utánégető rezsimen szabadítod fel, aminek falát jól lehet hűteni, ejektoros fúvócsővel meg az infraképet jól el lehet rejteni, már korántsem beszélhetsz akkora infraképről. Csak azért mert dolgozik a forszázs egy csökkentett rezsime.
Pontosan ez volt anno az alapja a LOAN fúvócsőnek.
Karbon-kompozit ejektoros fúvócső, koncentrikus hűtőlevegő árnyékolással, F-15-höz és F-16-hoz.
Mind a PW, mind a GE kidolgozta.
Nem kellett, mert majd mindent levált a Raptor és a szupercirkálás.
A projektet 2001-ben elkaszálták az F100PW229A (PW232) hajtóművel egyetemben.

A Rafale hajtóművén karbonszálas kompozit ejektoros fúvócső van, körkörös, hűtőlevegő árnyékolással, nem véletlenül.

Utánégető nélkül értelmetlen ez a fajta gyorsítás mert várhatóan 5+ percig tart. Gyorsítani kizárólag útvonalrepülésben lehet. Harci helyzetben nem repülsz 5 percig egyenesen. Őrjárat alatt meg nem fogsz szuperszonikusan repülni mert drasztikusan növeli a fogyasztást.

 

[molnibalage]

Ezt honnan vetted? A Raptor utánégető nélkül gyorsul fel Mach 1.7-ig.
Még maximálig nem is kell ütköztetni a gázkart, de már hangsebesség fölé gyorsul a gép.

Onnan, hogy légiharcban mindig a maximális gyorsulásra kell törekedni.
Mert nagyon nem mindegy, hogy 20 vagy 40 sec alatt gyorsul fel.

Arra kíváncsi lennék, hogy egy 0.01 vagy azalatti gép ellen mennyire hatásos egy végfázisig rávezetett AMRAAM kategóriájú rakéta. Illetve, hogy hogy viselkedik, ha pitbull után dobják a befogást.. mert itt az is lehet, hogy ilyen kicsi RCS ellen a találatig bizony lockolni kell.

Végig folyamatos MCG-t kell adni. Ez a legnagyobb gond. Mert a stealth pont ennek törésére van.
Gondolj bela, ha csak 300 m/s-mal halad egy stealth cél és csak 600 m/s-mal a Meteor. 1000 m/s nagyságrendben van a relatív sebesség.
A nyalábszélessége egy ARH rakétának ott vam a HTÖ IFF antenna fejtegetésnél is. 2,5 sec alatt mecha radar aztán "marha sokat" tud legyezni.
Kb. ha nem adsz folyamatos MCG-t, akkor a rakéta csak lazán elszáll a cél mellett. Nincs idő random pásztázásokra.

Utánégető nélkül értelmetlen ez a fajta gyorsítás mert várhatóan 5+ percig tart. Gyorsítani kizárólag útvonalrepülésben lehet. Harci helyzetben nem repülsz 5 percig egyenesen. Őrjárat alatt meg nem fogsz szuperszonikusan repülni mert drasztikusan növeli a fogyasztást.

Pontosan.

 

[Allesmor Obranna]

Utánégető nélkül értelmetlen ez a fajta gyorsítás mert várhatóan 5+ percig tart. Gyorsítani kizárólag útvonalrepülésben lehet. Harci helyzetben nem repülsz 5 percig egyenesen. Őrjárat alatt meg nem fogsz szuperszonikusan repülni mert drasztikusan növeli a fogyasztást.

Ezért sincs sok értelme a szupercirkálásnak, mert ami gyorsulást a forszázs alkalmilag gyorsan ad, az jobban kihasználható.
És itt jutottunk el ismét a lényeghez, hogy a Raptor esetében a szupercirkálás, mint 5gen definíció, a megmarketingelt formában nem használható ki.

Na mindegy.

Bárhogy is van, az ipar az utóbbi évtizedben az úgynevezett "hidegháborús csökevény" repülési teljesítményekről átnyergelt a modernebbnek ható hálózat alapú hadviselésre, amihez elsősorban szoftverek és avionika kell, nem súlyos hardverek.
De ti magatok vezetitek le, hogy a Raptor nyers repülési teljesítménye micsoda valódi harcászati előnyöket adhat.
Ezért sem véletlen, hogy az oroszok a Szu-57-esnél kapaszkodnak a Raptor-éhoz hasonló nagy teljesítmény tartományhoz.

Viszont emellett én még azt is állítom, hogy a negyedik generációs Rafale fejlesztési potenciálja még akkora, hogy - bár ráköltötték egy tengerentúli ötödik generációs repülőgép fejlesztési költségét - akár még velük szemben is kihozható győztesnek.
De, hogy realistább képet kapjunk, nem is az F-22/35-ös ellenében kell majd vitézkednie, hanem a nyomukban készülő orosz és kínai gépekkel szemben.

Továbbmegyek: jelenleg az amerikai F-22/35 párossal összevethető (a Super Hornet és az F-15EX itt most nem mérvadó) alternatív, európai, nem orosz és nem kínai lehetőség, csak a három eurokacsa gép. De e három gép közül talán a Rafale-ban van meg az amerikai gépekhez a teljes összképet tekintve a legkisebb különbség.
Ha viszont így van, akkor már egyátalán nem kiugróan drága a Rafale program.

 

[Törölt tag 1945]

Gondolatkísérletként próbáljuk meghatározni annak a repülőgépfedélzeti AESA lokátornak a jellemzőit, amely képes az F-22-est 100km-ről felderíteni.

Feltételezések:

AESA antenna átmérője: 1m
frekvenciája (F): 10GHz (hullámhossz: 3cm)
elemi vevő vételi érzékenysége (Pr): -120dBm
F-22-es cél radarkeresztmetszete (o): -42dBsm

Első lépésben határozzuk meg az antennánk nyereségét:

antennafelület: Aa = r² · π = 0.5² · π = 0.78m²
Mivel az elemi sugárzók félhullámhosszonként (1.5cm) helyezkednek el az antenna felületén, így egyetlen elemi sugárzó számára rendelkezésre álló felület: Ae = r² = 1.5² = 2.25cm²
Az elemi sugárzók száma az antennánkon így: N= Aa / Ae = 10000 · 0.78² / 2.25² = 3466db
Az antennánk nyeresége így: G = 10 · log (3466) = 35.4dBi

Mostmár meghatározhatjuk a szükséges adóteljesítményt (Pt):

Az általános radaregyenletet…
Pr = Pt + 2G - 103 - 40 log(D) - 20 log(F) + 10 log(o)
… átrendezve:

Pt = Pr – 2G + 103 + 40 log(D) + 20 log(F) - 10 log(o)

behelyettesítve az értékeket:

Pt = -120dBm – 2 · 35.4dBi + 103 + 40 log(100km) + 20 log(10000MHz) - -42dBsm
Pt = -120dBm – 70.8dB + 103 + 80dB + 80dB + 42dBsm
Pt = 114.2dBm = 11.42Bm

10^11.42 miliwattban, amit 1’000’000’000-al osztok így az eredmény 263MW

A fenti erősen becsült érték a gond a lopakodók légi felderítésével.

 

[molnibalage]

Ezért sincs sok értelme a szupercirkálásnak, mert ami gyorsulást a forszázs alkalmilag gyorsan ad, az jobban kihasználható.
És itt jutottunk el ismét a lényeghez, hogy a Raptor esetében a szupercirkálás, mint 5gen definíció, a megmarketingelt formában nem használható ki.

Nem értek egyet.

They’re running away at Mach 1 I have Mach one of closure”

Ha a Raptor csak M1.75 körül megy, akkor is csoki van itten a 4. gen gépeknek.
Ma egy 4. gen gép el tud menekülni egy másik elől, ha 30-40 km táján tol egy hátraaarcot süllyed és gyorsít , eldobja a pótost 6 km-en és amikor már megvan a sebesség akkor szépen lassan fel 10-re és M1.3-ra gyorsít és részleges utánégetésen robog akár 200 km-et is. Mert a többi 4. gen gép léptelen értelmezhető sebesselőnyt felépíteni ellen és főleg időben.

Egy F-22 ezen röhög egy nagyot, mert M1.75-tel hiába fordul meg a gép akár 50 km távolságba, simán közeledik még 20-at alig 1,5 perc (!) alatt M1.0 távolódó cél esetén és szépen NEZ-en belül loftolja az AIM-120-at. És mivel stealth minden döntési helyzetben és a gyorsulásban is előnye van.

Ha ez a "nem használható ki", akkor nem tudom, hogy mi az...

Na mindegy.

Bárhogy is van, az ipar az utóbbi évtizedben az úgynevezett "hidegháborús csökevény" repülési teljesítményekről átnyergelt a modernebbnek ható hálózat alapú hadviselésre, amihez elsősorban szoftverek és avionika kell, nem súlyos hardverek.

Azért azt semmilyen szoftver nem kompenzálja, hogy kétszer messzebbre loftolsz.
Arra már hardver kell. Ezt a 4. gen gépek ellen Meteornak hívják. Csak nem stealth platformon van.
A jenkinél meg F-22-nek.

De ti magatok vezetitek le, hogy a Raptor nyers repülési teljesítménye micsoda valódi harcászati előnyöket adhat.
Ezért sem véletlen, hogy az oroszok a Szu-57-esnél kapaszkodnak a Raptor-éhoz hasonló nagy teljesítmény tartományhoz.

Na tessék, akkor most nem használható ki vagy igen?