A II. világháború (1939 - 1945)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 768
113
Halandzsát nagyon hamar megfejtették volna. Mondom, a szovjet megoldást kellett volna átvegyék csak azt nem tudom, hogy az mennyire lett volna használható taktikai szinte. Mindenképpen időigényesebb azzal a módszerrel kódolni a szöveget mint az Enigmával.
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
29 943
73 245
113
Még 99-ben kezelő voltam egy P-120 titkosító állomáson. Ott egy napi parancs szerint előre beállított kód (adó és vevő külön) alapján kellett tologatni egy egy laptop méretű szerkezeten kb 25-30 tüskét a megadott pozícióba minden reggel. Két ilyen tálca volt egy az adó és egy a fogadó oldalnak. Ha kihúztad a helyéről akkor az összes tüske a tálca végére csúszott, így nem lehetett leolvasni az aktuális kódot.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 900
85 497
113
Egy hipotetikus kérdésem lenne. Tegyük fel, hogy a németek rájönnek 1942 elején, hogy a 4 tárcsás Enigma is törve van. Technikailag mit tudtak volna tenni, hogy a háború közepén is fenntartsák a kommunikációt? Miért álltak meg 4 db tárcsánál?
Elméletileg ha beiktatnak még egy tárcsát akkor Turingéknak főhetett volna a fejük mert annyira megnehezítette volna dekódolást.Gondolom azért áltak meg mert álmukban sem gondolták,hogy feltörték a kódokat.
 
M

molnibalage

Guest
Halandzsát nagyon hamar megfejtették volna. Mondom, a szovjet megoldást kellett volna átvegyék csak azt nem tudom, hogy az mennyire lett volna használható taktikai szinte. Mindenképpen időigényesebb azzal a módszerrel kódolni a szöveget mint az Enigmával.
Miért. mi volt a szovjet megoldás?
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Egy hipotetikus kérdésem lenne. Tegyük fel, hogy a németek rájönnek 1942 elején, hogy a 4 tárcsás Enigma is törve van. Technikailag mit tudtak volna tenni, hogy a háború közepén is fenntartsák a kommunikációt? Miért álltak meg 4 db tárcsánál?
A tengóknál pl. átállhattak volna névre szóló (minden hajónak egyedileg elkészített) egyszer használatos kódkönyvekre. Macerás és lassú, de tudtommal ezt még mostanában sem lehet visszafejteni.
A vezérkar és mondjuk a hadosztály törzsek közötti kommunikáció is talán mehetett volna így, de alsóbb szinteken már nem v.színű...
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 939
29 376
113
azzal a Németországgal vívták meg az élethalálharcot, ami a korának a legjobban felkészült/felszerelt hadserege volt

Ez nem volt igaz. Felkészültségben és felszereltségben az angolszászok a németek fölött álltak. A németek előnye a magasan képzett tisztikar és a fegyelemezett legénység volt, ami tűrhető színvonalú (egyes területeken tényleg legjobb), de olykor súlyosan elégtelen számú korszerű felszereléssel társult. A német szárazföldi haderő java például fogatolt volt, míg az angolszász teljesen motorizált/gépesített, az élelmezés, ellátás színvonala színtén hasonlóan döntően az angolszász oldal felé billent.

A második világháborúban egyetlen haderőről lehetett elmondani, hogy kora legjobban felkészült és felszerelt hadserege volt, az pedig az amerikai!
 
  • Tetszik
Reactions: endre

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 688
246
83
Ez nem volt igaz. Felkészültségben és felszereltségben az angolszászok a németek fölött álltak. A németek előnye a magasan képzett tisztikar és a fegyelemezett legénység volt, ami tűrhető színvonalú (egyes területeken tényleg legjobb), de olykor súlyosan elégtelen számú korszerű felszereléssel társult. A német szárazföldi haderő java például fogatolt volt, míg az angolszász teljesen motorizált/gépesített, az élelmezés, ellátás színvonala színtén hasonlóan döntően az angolszász oldal felé billent.

A második világháborúban egyetlen haderőről lehetett elmondani, hogy kora legjobban felkészült és felszerelt hadserege volt, az pedig az amerikai!
Akkor ajánlom olvasgatni: William J. Ruhe Háború a tengeren c. művét. Most kapásból kiragadtam példának! Nem lehet őt elfogultsággal vádolni, de elismeréssel adózik az akkori német technikának.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 768
113
Miért. mi volt a szovjet megoldás?

Két képcsős kódolás volt. Minden kémnek volt két egyedi könyvecskéje aminek megvoltak a párjaik Moszkvában. Az első könyvecske lényegében egy szótár volt 10000 szóval ami a szavakat négy számjegyű számokká alakította 0000-tól 9999-ig. A másik könyvecskében pedig véletlenszerűen generált 4 számjegyű számjegyek voltak.
Az első lépésben a küldendő szöveget az első könyvecskét használva 4 számjegyű számokká alakították. Az igazán érdekes dolog ez után következett. Fogták a második könyvecskét és az ott lévő számokat hozzáadták az első számsorhoz, de úgy, hogy a tizeseket nem vitték előre.
Pl. ha a tank szónak a 9999 szám felelt meg és a második könyvecskében pont a 9999 szám volt soron akkor 8888 lett belőle nem 19998. Az így kapott számsor elméletileg feltörhetetlen mivel a szövegedet sikerült egy teljesen véletlenszerű számsorrá alakítani. Akinek a végponton megvolt a két könyvecskéje vissza tudta fejteni az eredeti szöveget.
Több dokumentumfilm is volt már a témában az amerikai kódfeltörőkkel kapcsolatban, mivel nekik sikerült feltörni ezt a rendszert, de csak azért mert a szovjetek kicsit trehányak voltak és elkezdték újból hasznosítani a régebbi kódkönyveket és akkor már lehetett ismétlődéseket találni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Venona_project
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 449
20 687
113
Két képcsős kódolás volt. Minden kémnek volt két egyedi könyvecskéje aminek megvoltak a párjaik Moszkvában. Az első könyvecske lényegében egy szótár volt 10000 szóval ami a szavakat négy számjegyű számokká alakította 0000-tól 9999-ig. A másik könyvecskében pedig véletlenszerűen generált 4 számjegyű számjegyek voltak.
Az első lépésben a küldendő szöveget az első könyvecskét használva 4 számjegyű számokká alakították. Az igazán érdekes dolog ez után következett. Fogták a második könyvecskét és az ott lévő számokat hozzáadták az első számsorhoz, de úgy, hogy a tizeseket nem vitték előre.
Pl. ha a tank szónak a 9999 szám felelt meg és a második könyvecskében pont a 9999 szám volt soron akkor 8888 lett belőle nem 19998. Az így kapott számsor elméletileg feltörhetetlen mivel a szövegedet sikerült egy teljesen véletlenszerű számsorrá alakítani. Akinek a végponton megvolt a két könyvecskéje vissza tudta fejteni az eredeti szöveget.
Több dokumentumfilm is volt már a témában az amerikai kódfeltörőkkel kapcsolatban, mivel nekik sikerült feltörni ezt a rendszert, de csak azért mert a szovjetek kicsit trehányak voltak és elkezdték újból hasznosítani a régebbi kódkönyveket és akkor már lehetett ismétlődéseket találni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Venona_project
ez klasszikus One Time Pad, csak nem kettes számrendszerben. Elég könnyű belátni, hogy ha megfelelelo minőségű véletlen kulcsot használsz akkor feltörhetetlen, amennyiben egy kulcsot csak egyszer hasznalsz. Ha többször úgy könnyebb, ha elég titkositott üzeneted van, es esetleg nyers üzenet töredékeid.
Gyengesege, hogy szimmetrikus kulcsu, ami miatt a kulcsok terjesztése problemas, es ez szokott trehánysághoz, kulcs ujrahasznositashoz vezetni.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and Mackensen
M

molnibalage

Guest
Két képcsős kódolás volt. Minden kémnek volt két egyedi könyvecskéje aminek megvoltak a párjaik Moszkvában. Az első könyvecske lényegében egy szótár volt 10000 szóval ami a szavakat négy számjegyű számokká alakította 0000-tól 9999-ig. A másik könyvecskében pedig véletlenszerűen generált 4 számjegyű számjegyek voltak.
Az első lépésben a küldendő szöveget az első könyvecskét használva 4 számjegyű számokká alakították. Az igazán érdekes dolog ez után következett. Fogták a második könyvecskét és az ott lévő számokat hozzáadták az első számsorhoz, de úgy, hogy a tizeseket nem vitték előre.
Pl. ha a tank szónak a 9999 szám felelt meg és a második könyvecskében pont a 9999 szám volt soron akkor 8888 lett belőle nem 19998. Az így kapott számsor elméletileg feltörhetetlen mivel a szövegedet sikerült egy teljesen véletlenszerű számsorrá alakítani. Akinek a végponton megvolt a két könyvecskéje vissza tudta fejteni az eredeti szöveget.
Több dokumentumfilm is volt már a témában az amerikai kódfeltörőkkel kapcsolatban, mivel nekik sikerült feltörni ezt a rendszert, de csak azért mert a szovjetek kicsit trehányak voltak és elkezdték újból hasznosítani a régebbi kódkönyveket és akkor már lehetett ismétlődéseket találni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Venona_project
Ez az Enigmához képes borzasztóan primitív és a kódkönyves megoldás miatt. A kódkönyvet meg lehet szerezni és nagyon statikus, mert nem tudod pillanatok alatt lecserélni. Nem véletlenül cserélték le az I. vh után a kódkönyveket Enigmára.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 449
20 687
113
A halandzsát nagyon könnyi feltörni. Az egy egyszerű helyettesítésed titkosítás. Ezek tulajdonsága, hogy nem változtatják meg a helyettesitett szimbólumok (általában betűk, itt szavak) eloszlását a nyelvben normálishoz képest. Eddigre az angoloknak voltak számítógépeik, es programjaik, es többek között ezek az infók is be voltak táplálva. Ma ezek birtokában pillatok műve, de akkor is hetek kérdése lett volna feltörni. A nemet logisztika nem tudott volna ezzel lepest tartani, plusz könnyen az ellenség kezére kerül egy ilyen könyv harci körülmények közt.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 449
20 687
113
A gyartokapacitas a felylesztesek és a logisztika miatt valószínűleg tuzoltaskent nem németül ment volna a kommunikáció hanem valami halancsan amit x időnként valtogattak volna egész addig ameddig nem áll rendelkezésre nagy számban az új kodolo/dekodolo készülék...
A halandzsa mint tűzoltás megfelelt volna átmenetileg valószínűleg feltörték volna azokat is mert olyan sebessegbe képtelenek lettek volna az új halandzsa szotarat kijuttatni a megfelelő helyekre... hogy elég sűrűn tudják váltogatni (nem mellesleg a reakció idő mire lefordit visszafordit a hirados vagy az erre kiképzett ember is idő (folyamatos képzés rotacioba 2-3 havonta a tolmacsoknal) értsd egy tolmács a fronton míg 3masik már a kovetkezo három másik halandzsa nyelvet tanulja egy bázison...) erre nők lettek volna a legalkalmasabbak....
Egészen addig míg az új készülékek meg nem érkeznek... de ez csak az én megoldasom lett volna.... hogy ők mit léptek volna isten tudja...

Ez az Enigmához képes borzasztóan primitív és a kódkönyves megoldás miatt. A kódkönyvet meg lehet szerezni és nagyon statikus, mert nem tudod pillanatok alatt lecserélni. Nem véletlenül cserélték le az I. vh után a kódkönyveket Enigmára.

viszont matematikailag bizonyítottam feltörhetetlen jol hasznalva. Ha minden ugynoknek külön kodkonyve van, es az elhasznált lapokat megsemmisiti, úgy a kockazat kezelhető. (ha rajtakapjak, akkor csak az aktuális üzenet kulcsa es a jovobelieke kompromittalodik -> perfect forward secrecy is megvan)
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 768
113
Ez az Enigmához képes borzasztóan primitív és a kódkönyves megoldás miatt. A kódkönyvet meg lehet szerezni és nagyon statikus, mert nem tudod pillanatok alatt lecserélni. Nem véletlenül cserélték le az I. vh után a kódkönyveket Enigmára.

A kódkönyvek egyedikek. Minden kémednek, fogadó állomásodnak egyedi. Viszont taktikai szinten nem praktikus a lassúsága miatt és azért mert csak két fél közt biztosít titkos összeköttetést. Ha többen vannak mint pl tengeralattjáró falka, akkor vagy egy fajtát használnak, vagy mindegyiknek kell legyen a mindegyikéből.
Viszont még ez is jobb lett volna a semminél, mármint annál, hogy az angolok lehallgatják őket.
Ez a rendszer még ma is feltörhetetlen, ha sikerül egyedi véletlenszerű számsort létrehozni.
 
M

molnibalage

Guest
viszont matematikailag bizonyítottam feltörhetetlen jol hasznalva. Ha minden ugynoknek külön kodkonyve van, es az elhasznált lapokat megsemmisiti, úgy a kockazat kezelhető. (ha rajtakapjak, akkor csak az aktuális üzenet kulcsa es a jovobelieke kompromittalodik -> perfect forward secrecy is megvan)
Egyáltalán nem feltörhetetlen, mert minimum két helyen van azonos kódkönyv. Ha az egyiket megszerzi az ügynök vagy minimális lustaság, onnantól fogva helló. Pont itt írták, hogy mégis sikerült megtörni, nem mai módszerekkel is...
 
M

molnibalage

Guest
A halandzsát nagyon könnyi feltörni. Az egy egyszerű helyettesítésed titkosítás. Ezek tulajdonsága, hogy nem változtatják meg a helyettesitett szimbólumok (általában betűk, itt szavak) eloszlását a nyelvben normálishoz képest. Eddigre az angoloknak voltak számítógépeik, es programjaik, es többek között ezek az infók is be voltak táplálva. Ma ezek birtokában pillatok műve, de akkor is hetek kérdése lett volna feltörni. A nemet logisztika nem tudott volna ezzel lepest tartani, plusz könnyen az ellenség kezére kerül egy ilyen könyv harci körülmények közt.
Ez nem egyszerű helyetessítéses, hanem véletlenszerű helyettesítéses. Az eloszlást pont ezért változtatja meg, mert hiába van mondjuk 5-6 gyakori betű, ha ezekből teljesen random eloszlással bármi lehet. Ha nagyon jól csinálod, akkor szám is. Na ez alapján meg aztán tényleg helló... A pillanatok alatt mit értesz? Mert az Enigma ismerete nélkül próbálkozással ma sem találja ki egy számítógép, hogy mi volt az üzenet...

Szerintem hatalmas téveszme, amit írsz. Ha nincs egy alap, akkor pusztán egy random számsorból 0 háttér infó nélkül nem fejtesz vissza kódot, mert abban BÁRMI lehet az üzenet, ami azonos karakter számból jön ki. Ezért kellett az Enigmához is maga a gép ismeremete - amiben hardveresen van kódolva a véletlenszerűség, ami valójában nem az, de ha több mrd. beállítás van, az már randomnak tekinthető - és az időjárási kódkönyv. Ezekből tudták kiszaszerolni a gép ismeretében a napi beállítást. Namámost, ha a gépet vagy a kódolási algoritmist nem ismered, akkor véletlen találgatással soha nem jössz rá, mert végtelen számú olyan kód van, ami kées egy mintából két értelmes szöveget csinálni főleg, ha a rövidítések miatt még értelmes szavak sem kellenek...
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 768
113
Egyáltalán nem feltörhetetlen, mert minimum két helyen van azonos kódkönyv. Ha az egyiket megszerzi az ügynök vagy minimális lustaság, onnantól fogva helló. Pont itt írták, hogy mégis sikerült megtörni, nem mai módszerekkel is...

Persze, de az Eniga is feltörhető volt. Ebben az esetben a kódkönyvet az ügynök lebukásával szerzed meg, de mivel egyedi, nem lehet használni a többiek feltörésére. Vagy annyira profi a hírszerzésed, hogy Moszkvába hozzáfér ezekhez a könyvecskékhez. A szovjetek ott siklottak el, hogy újrahasználták a véletlenszerű számsoraikat, ha nem tették volna, máig sem sikerült volna megfejteni őket.
A kérdésed az volt, hogy mi lett volna a legjobb megoldás a németeknek, ha rájönnek, hogy feltörték az Enigmát. Ennél jobbat nem lehetett volna gyorsan összehozni.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 449
20 687
113
Ez nem egyszerű helyetessítéses, hanem véletlenszerű helyettesítéses. Az eloszlást pont ezért változtatja meg, mert hiába van mondjuk 5-6 gyakori betű, ha ezekből teljesen random eloszlással bármi lehet. Ha nagyon jól csinálod, akkor szám is. Na ez alapján meg aztán tényleg helló... A pillanatok alatt mit értesz? Mert az Enigma ismerete nélkül próbálkozással ma sem találja ki egy számítógép, hogy mi volt az üzenet...

Szerintem hatalmas téveszme, amit írsz. Ha nincs egy alap, akkor pusztán egy random számsorból 0 háttér infó nélkül nem fejtesz vissza kódot, mert abban BÁRMI lehet az üzenet, ami azonos karakter számból jön ki. Ezért kellett az Enigmához is maga a gép ismeremete - amiben hardveresen van kódolva a véletlenszerűség, ami valójában nem az, de ha több mrd. beállítás van, az már randomnak tekinthető - és az időjárási kódkönyv. Ezekből tudták kiszaszerolni a gép ismeretében a napi beállítást. Namámost, ha a gépet vagy a kódolási algoritmist nem ismered, akkor véletlen találgatással soha nem jössz rá, mert végtelen számú olyan kód van, ami kées egy mintából két értelmes szöveget csinálni főleg, ha a rövidítések miatt még értelmes szavak sem kellenek...

Ha a halandzsa az egy helyettesítés titkosítást jelent, és nem OTP-t, (tehát a nyelv szavaihoz véletlenszerű szimbólumokat cserélünk, és egy szónak mindig az a titkosított párja), akkor nem változik meg a nyelvre jellemző eloszlása a szavaknak, és ez segít a feltörésben. Substitution ciphert törni trivialitás manapság.

Ha OTP-re gondoltál ezzel, azt nemlehet törni, ez matematikailag bizonyított. Egy titkosítás törésének a kriptológiában azt nevezik, ha a kulcs ismerete nélkül lehet megszerezni egy titkosított üzenet eredetijét. Értem én, hogy gyakorlatilag ugyanaz az eredmény, de matematikailag az egy nulla.

Egy titkosító algoritmus akkor jó, ha az algoritmus publikálható, és annak az ismerete gyakorlatilag semmit nem számít a titkosított szöveg visszanyeréséhez.

Valamennyit foglalkoztam kriptográfiával, műkedvelő szinten, ha érdekel, szívesen javaslok irodalmat.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 346
51 732
113
Ez nem volt igaz. Felkészültségben és felszereltségben az angolszászok a németek fölött álltak. A németek előnye a magasan képzett tisztikar és a fegyelemezett legénység volt, ami tűrhető színvonalú (egyes területeken tényleg legjobb), de olykor súlyosan elégtelen számú korszerű felszereléssel társult. A német szárazföldi haderő java például fogatolt volt, míg az angolszász teljesen motorizált/gépesített, az élelmezés, ellátás színvonala színtén hasonlóan döntően az angolszász oldal felé billent.

A második világháborúban egyetlen haderőről lehetett elmondani, hogy kora legjobban felkészült és felszerelt hadserege volt, az pedig az amerikai!
Persze, 41-ben mikor elindult az Operation Barbarossa, az USA mint a korának legjobban felszerelt és felkészült hadserege... Nem tudom honnan szerzed ezeket az adatokat, de nagyon nem így volt. Annyira álltak a németek felett a 40-es évek elején az angolszászok, hogy Londont ha van szárazföldi kapcsolat, kb. úgy bukták volna el, mint a Franciák Párizst. Az USA meg Brewster Buffalo-val szerencsétlenkedett Pearl Harbor-nál az akkor csúcsnak számító Zero-k ellen, és még utána sem voltak sehol pl. vadászokban a csendes óceáni fronton, amíg meg nem jöttek az F-4F ek, amik kb. egalizáltak, és az F-6/Corsair páros fordított, évekkel később.
A valóság az, hogy mikor kirobbant, a NÉMET volt a legjobb és legképzettebb hadsereg a világon, pont azért tarolták be a kontinentális európát addig sosem látott módon.