Megint csak Dél Afrika jön ki nekem.20+ évig vivtak a ma"hibrid" háborunak nevezet tipusú háborut.Az MRAP kategoria náluk(ésRodéziában) fejlődöt ki.Az amik is tőlük vették át a modszertant.Mbombe család ennek az APC/IFV kategoriás fejlődési ága.Kazasztánban elinditották a gyártást,nem zárkoznak el a technológia átadástol.Szóval nagyon is kézenfekvő partnerek.És egy nehézdandár önmagában kevés.Nem is minden feladatra jó.Kell mellé 2-3 közepes dandár.Akkor meg tanuljunk azoktol,akik ebben bizonyitottan profikSzerintem inkább szánalmasra sikeredett ez a hozzászólás mint viccesre...
Nem a T55-ös ötletet védeném, de tény hogy szükség lenne hazai páncélozott IFV harcjármű gyártásra.
Gondolom neked is feltűnt hogy mostanában a harctereken a páncélos technika túlélési aránya nem valami magas. Leginkább fogyóeszközök minősülnek.
Az hogy majd, egyszer, az aktív védelmi rendszerek - amiknek legalább annyi hátulütőjük van mint előnyük - hogy fogja növelni a harcjárművek túlélési esélyeit még senki nem tudja. Egyenlőre azt látjuk hogy egy közép kategóriás ATGM simán a holdra repít bármilyen tankot, legyen az Leo2 vagy T-90.
Ha pedig így van, akkor fel kell készülni arra hogy egy esetleges konfliktusban - ami valószínűsíthetően jellegében inkább egy Ukrajnai, Szíriai típusú háborúra fog emlékeztetni mint egy összfegyvernemi mozgó háború - gyorsan, sok járműre lesz igény és a high-end technológia helyett sokkal inkább az lesz a fontos hogy sok legyen belőle, mozogjon, lőjön és legyen kellően védett.
Vehetsz külföldről járművet...kb. 100 db-ra lesz pénz. Ezeket nagyjából egy hét harc után leamortizálod....utána mit csinálsz?
Ennél talán már az is jobb lenne ha keresnének egy megfelelően egyszerű alapot. Igen, ez lehetne akár a BMP-55, 64, vagy akár a Zetor cég új fejlesztése a Wolfdog is.
A kasznit és a tornyot összerakni külföldről vásárolt páncélanyagból talán nem egy akkora kihívás. Acéllemezt méretre vágni, hegeszteni talán még találnak szakembert. Valami elfogadható minőségű NERA licenszét tutira meg lehet szerezni és be lehet rendelkezi a gyártására....kb ennyi lehet a magyar ipar hozzáadott értéke a projekthez.
A motort és az erőátvitelt meg lehet venni külföldről - annak a hazai nagyjavítására kell felkészülni.
Az elektronikát, EO/IR rendszereket, passzív-aktív önvédelmet, rádiókat, ATGM-et szintén külföldről kell megvenni (lehetőleg olyan országokból akik nem az első perben léptetnek életbe embargót velünk szembe) - ezekből megfelelő tartalék készletet kell felhalmozni és tudni kell javítani őket.
Szerintem illene felnőni egy ilyen feladathoz...
A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai
- Téma indítója desertfox
- Indítva
-
- Címkék
- haderőkép 2031
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
T
Törölt tag 1586
Guest
Egyetértünk...
A Wolfdog csak egy példa volt (mert nekem tetszik...
)Tele van a piac kipróbált nehéz IFV-kkel amiknek a licensze v.színű elérjető lenne.
Még mindig 1 nehéz +1 közepes + 1 különleges lesz + önálló ezredek.
Szerintem alig lennének gyerek betegségei, valamint ránézésre se lenne az a über drága jármű. Minden ilyen fejlesztésnek ürülni kell,mert ez átall fejlődik az ipar. Igen mint minden új fejlesztésnek vannak gyerek betegségei. Csaknem mindegy hogy egy egy gyár 0 ról indul vagy már vannak tapasztalatai.
Rudi pontosan ez lesz a lényeg itt!!! Sokk és gyorsan olcsón előállíthatóak legyenek.
Ami még nem látszik nem esik szó róla még az a könnyű dandár koncepció lesz amely több mint valószínűleg főként tarcsisokkal lesz majd feltöltve. Egy ilyen könnyű dandár felállása nagyban fog függeni attól hogy kint nyugaton milyen nem várt biztonsági helyzetek,események fognak bekövetkezni az elkövetkező szűk pár évben. Amint a kinti helyzet fokozódni fog úgy fog -nak az-ok a könnyű dandár-ok előtérbe kerülni szerintem odafent is az elképzelésekben is. Mert akkor sajnos már nemcsak eszközökre lesz szükségünk,hanem emberanyagra is.
Emlékeim szerint már 1x átvettük ezt a T-55 / T-72 alapú nehéz lövészpáncélos / páncélozott szállító harcjármű témát.
Akkor tényszerűen, most próbáltam a vicces oldalán megfogni.
Nem tudom, hogy hány féle képpen írjam még le, hogy ez rossz ötlet.
A T-55 védettsége nem jobb, mint a mostani felső kategóriás lövészpáncélosoké (CV90, PUMA) kiegészítő páncélzattal. Csak azokat már felkészítették pl. aknarobbanás elleni védelemre, ami a T-55 esetében nem létező dolog. Nagyobb a beltér magasságuk, mert hát lövészpáncélosnak tervezték őket, nem harckocsinak.
A horror ár pedig a viccesnek szánt mondandóba beleszőtt listában olvasható extra dolgoknak köszönhető ott is: EO/IR érzékelők, adatkapcsolat, kiegészítő páncélzat, aktív védelmi rendszer...
Ezekre mind szükséged van a T-55 alapú HAPC / HIFV esetében is, vagyis az is horror árú lenne. De legalább egy 60-70 éve tervezett teknőre épülne, amely ma már minden szempontból elavult, plusz eleve nem is az adott célra tervezték!
Nem tudom már milyen nyelven, stílusban, kontexusban kellene leírjam, hogy egyértelmű legyen: a T-55 alapú harcjármű, ha mai szintnek megfelelően akarod felszerelni, nem lesz olcsóbb, de legalább a teknő egy elavult, régi megoldás lesz, ami nem ideális a feladatra.
Miért is nem lehet elkapni "a kis gonoszt" egy 3-5 km-es ATGM-el? Ha -ne adj isten- lesz nekünk "fire & forget", akkor még vissza is húzódhat az indítás(ok) után, poziciót válthat, ha segít füst/köd gránát...[/quote]
- Ha te 3-5km-ről rálátsz, akkor ő is rád fog. T-55 alvázra nem tudom milyen páncélzatot tudsz húzni, ami a modern 120/125mm-es APFSDS lövedékeknek ellenáll akár 3-5km-ről kilőve is. Leginkább semmilyet. Olyan aktív védelmi rendszer, amely az APFSDS gránátokat megállítja, még nem nagyon van (az orosz Afghanit elvben képes lehet rá, de ugye nincs még hadrendben, és vannak kétségeim a valódi képességeit illetőleg).
- Nekünk van F&F pct. rakétánk, de az ellenfélnél feltételezzük, hogy nincs rakéta-indítás érzékelő és aktív soft-kill / hard-kill ATGM védelem. Féloldalas koncepció, nem?
- A fenti felvázolt harci helyeztben én inkább fogadnék a modern harckocsira. Sajnos.
Az ellenfélnek pedig nincs tüzérségi radarja, nincs felderítése, stb.
Ha már komplex kompozicióban gondolkodsz, akkor tedd valóban úgy.
Ez esetben nem csak lövészpáncélosra van szükséged, de megfelelő felderítésre, hogy az előtt megtaláld az ellenséges harckocsit, mielőtt az megtalálja a saját csapatokat. Feltételezned kell, hogy az ellenfél is rendelkezik ezekkel, tehát kell drónokat elhárító képesség, kell a felderítők adatkapcsolatát zavaró EW képesség, és mindenek előtt kell rakétatüzérség, mert hát nekünk az sincs jelenleg.
A saját eszköznél -szerintem- a "túlzásba vitt" () NERA/BDD-be öltöztetés a megoldás (az aktív kifogy/túlterhelhető)!
A megspórolt ágyú+lőszere súlyból +4 T (összesen kb. 6-7 T) izraeli szintűre lehet páncélozni a (kilós áron vehető) T-55-t . PL!
T-55 tömege: 36 tonna
Achzarit tömege: 44 tonna
Az 8 tonna különbség úgy, hogy ugye nincs torony, nincs 100mm-es löveg, nincs a löveghez lőszer, és a többi.
És megint ezt a "kilós áron" témát ne kelljen már végigvenni. Az Acharit-nál a teknőn túl mindent kidobtak, a motort, erőátvitelt, stb. az nem lesz olcsó.
Továbbá azok az "amatőr" (irónia!) izraeliek is inkább a 60 tonnás Namer-t gyártják inkább, amely jóval erősebben páncélozott még az Achzarit-nál is. Ha olyan jó ötlet az Achzarit, akkor miért is nem azt a vonalat viszik tovább - T-55 teknőt "kilós áron" bárhol szerezhetnének... Csak hát a Namer sokkal potensebb. Nem sokkal drágábban...
Tipikusan mennyi lövészpáncélosra lehet szüksége a Honvédségnek? 40? Talán. Több aligha. És itt nem a teknő a lényeg, sőt, az a legkevesebb. EO/IR érzékelők, motor és erőátvitel, kiegészítő páncélzat (nem ám az 1970-es és 80-as évek színvonalán!!!), aktív védelmi rendszerek, adatkapcsolat, és a többi. Ezek is kellenek hozzá. Ha nincs saját kútfőből (és nincs saját kútfőből), akkor meg kell vásárolni valakitől. Akkor meg ott vagyunk, mintha megvennénk az egész járművet valakitől (ismét: nem a teknő miatt olyan drágák a nyugati lövészpáncélosok...). Vagy ki kell építeni a szükséges K+F képességet. Ami rengeteg pénz.
Talán figyelni kellene, mit csinálnak a többiek. Kiírnak egy tendert, és (felárért, de) elvárják, hogy a helyi ipart is támogassa a beszerzés. Összeszerelés, esetleg beszállítás, stb. Aztán erre lehet tovább építkezni...
De én személy szerint úgy vélem, hogy inkább akkor már összefogni kellene, és specializálódni. Lövészpáncélosból van kismillió a piacon, ott nem rúgsz a labdába egy T-55 átépítéssel. Lásd a listát fent (és a szerb VIU-55-öst még el is felejtettem...). Mert az senkinek sem kell...
Miért, hány nehéz páncélos dandárt kellene felfegyverezni a Honvédségnél?
Ha nem csak a "propaganda" szintű, jajj, megint kilőttek egy TOW-al / Kornettel egy harckocsit nézed, akkor azért látható, hogy ez messze nincs így. Az izraeli Namer, Archazit, Merkava Mk.4 egy csomó pct. rakétaindítást túléltek. Ha el is találták őket, nem repültek az égbe. Az akkor igaz, ha megfelelő aktív és passzív védelmi rendszerek nélkül küldtek harcjárműveket a harctére - lásd Szíriában a tüzijáték a'la török Leopard 2A4.
Gyorsan, sok járművet akkor sem fogsz tudni legyártani, ha itthon van a gyártókapacitás. Miért nem értelmezed az általam leírtakat? Itt nem csak össze kell szerelni a járműveket, de kell hozzá megfelelő motor, erőátvitel, érzékelők, adatkapcsolat, rádiók, fegyverzet, kiegészítő páncélmodulok, aktív védelmi rendszer... Ezeket honnan szerzed be? Kiépíted a saját hazai gyártókapacitást ezekre is? Gondold már végig hogy néz ez ki máshol, az újabb (ugye elvben svéd) CV90-eseken német IDB Mexas kiegészítő páncélzat, izraeli IMI Iron Fist APS-t lehet hozzá venni, és amerikai Bushmaster gépágyúval fegyverzik fel. A gyártó meg ugyan svéd cég, de ugye a brit BAe tulajdona. És egy olyan járműcsaládról beszélünk, amit 30 éve fejlesztettek ki...
És mit fognak csinálni, ha azt a mondjuk 40 lövészpáncélost összeépítik? Leépítik őket? Ezért hoztunk létre akkor gyártókapacitást? Vagy akkor is fizetik őket, ha malmoznak a gyártósor mellett? Magyarországról beszélünk, egy Franciaország vagy Németország megteheti ezt, de ők is brutálisan gyűrik a nemzetközi tendereket, hogy megrendeléseket szerezzenek a saját hadiiparuknak.
Nem lövészpáncélos-gyártásban kellene első körben gondolkozni, hanem megfelelő javító-karbantartó kapacitásban, egy konfliktusnál úgy is az lenne első körben igénybe véve. Aztán el lehetne kezdeni keresni a kapcsolatot a nagy gyártókkal (BAe, General Dynamics Land System, KMW-Nexter, IBD, stb.), hogy miféle együttműködésre lehetne építkezni, beszállítóképesség, helyi K+F központ kiépítése állami támogatással, stb.
Ne akarjunk rögtön nehézvasakat gyártani, csak mert az simogatja a nemzeti büszkeségünket...
Lelombozlak.Amit Te irsz,az a BTR87 Oo.-nak,VAB3 a franciknak.És nekik van géjárműiparuk.Nekünk nincs.
A Cifu által leírtakhoz hozzátenném még a gyalogság/személyi felszerelés kellő szintre hozását(tudom nekem ez a vesszőparipám).
Különben előáll az a helyzet mintha alapozás nélkül akarnánk házat építeni...
Különben előáll az a helyzet mintha alapozás nélkül akarnánk házat építeni...
- Ha te 3-5km-ről rálátsz, akkor ő is rád fog. T-55 alvázra nem tudom milyen páncélzatot tudsz húzni, ami a modern 120/125mm-es APFSDS lövedékeknek ellenáll akár 3-5km-ről kilőve is. Leginkább semmilyet. Olyan aktív védelmi rendszer, amely az APFSDS gránátokat megállítja, még nem nagyon van (az orosz Afghanit elvben képes lehet rá, de ugye nincs még hadrendben, és vannak kétségeim a valódi képességeit illetőleg).
- Nekünk van F&F pct. rakétánk, de az ellenfélnél feltételezzük, hogy nincs rakéta-indítás érzékelő és aktív soft-kill / hard-kill ATGM védelem. Féloldalas koncepció, nem?
- A fenti felvázolt harci helyeztben én inkább fogadnék a modern harckocsira. Sajnos.
Az ellenfélnek pedig nincs tüzérségi radarja, nincs felderítése, stb.
Ha már komplex kompozicióban gondolkodsz, akkor tedd valóban úgy.
Ez esetben nem csak lövészpáncélosra van szükséged, de megfelelő felderítésre, hogy az előtt megtaláld az ellenséges harckocsit, mielőtt az megtalálja a saját csapatokat. Feltételezned kell, hogy az ellenfél is rendelkezik ezekkel, tehát kell drónokat elhárító képesség, kell a felderítők adatkapcsolatát zavaró EW képesség, és mindenek előtt kell rakétatüzérség, mert hát nekünk az sincs jelenleg.
T-55 tömege: 36 tonna
Achzarit tömege: 44 tonna
Az 8 tonna különbség úgy, hogy ugye nincs torony, nincs 100mm-es löveg, nincs a löveghez lőszer, és a többi.
És megint ezt a "kilós áron" témát ne kelljen már végigvenni. Az Acharit-nál a teknőn túl mindent kidobtak, a motort, erőátvitelt, stb. az nem lesz olcsó.
Továbbá azok az "amatőr" (irónia!) izraeliek is inkább a 60 tonnás Namer-t gyártják inkább, amely jóval erősebben páncélozott még az Achzarit-nál is. Ha olyan jó ötlet az Achzarit, akkor miért is nem azt a vonalat viszik tovább - T-55 teknőt "kilós áron" bárhol szerezhetnének... Csak hát a Namer sokkal potensebb. Nem sokkal drágábban...
Tipikusan mennyi lövészpáncélosra lehet szüksége a Honvédségnek? 40? Talán. Több aligha. És itt nem a teknő a lényeg, sőt, az a legkevesebb. EO/IR érzékelők, motor és erőátvitel, kiegészítő páncélzat (nem ám az 1970-es és 80-as évek színvonalán!!!), aktív védelmi rendszerek, adatkapcsolat, és a többi. Ezek is kellenek hozzá. Ha nincs saját kútfőből (és nincs saját kútfőből), akkor meg kell vásárolni valakitől. Akkor meg ott vagyunk, mintha megvennénk az egész járművet valakitől (ismét: nem a teknő miatt olyan drágák a nyugati lövészpáncélosok...). Vagy ki kell építeni a szükséges K+F képességet. Ami rengeteg pénz.
Talán figyelni kellene, mit csinálnak a többiek. Kiírnak egy tendert, és (felárért, de) elvárják, hogy a helyi ipart is támogassa a beszerzés. Összeszerelés, esetleg beszállítás, stb. Aztán erre lehet tovább építkezni...
De én személy szerint úgy vélem, hogy inkább akkor már összefogni kellene, és specializálódni. Lövészpáncélosból van kismillió a piacon, ott nem rúgsz a labdába egy T-55 átépítéssel. Lásd a listát fent (és a szerb VIU-55-öst még el is felejtettem...). Mert az senkinek sem kell...[/QUOTE]
A korábbi hozzászólásaimban írtam a sok technika részlet mellett-amiben kezdünk elveszni-, hogy szerintem a
"kilós árú",
"szét passzív-páncélozott",
ágyú (D-10) helyett 30-50mm-es gépágyú-ATGM(4, 8 db/T55/72)fegyverzetű
nehéz(T-55/72) HIFV/HAPC-nek az az egy nagy előnye, hogy 200-350 db "kijőn" a 40 új, hiper-szuper (valóban nagyon jó, DE -ahogy te is írtad- kilőhető) eszköz árából.
DE 40 db-t tud "kezelni"(kilőni) szinte bármelyik "szomszéd"!!!
350 db-t 2 szomszéd együtt sem (mindkét esetben figyelembe vettem kb 50 db. hazai MBT-t).
Hiába jobb (és nem sokkal!!!), az új beszerzés, ha célhoz nem elég a mennyiség (40 db ????) !!!
Az én koncepcióm az, hogy az amúgy is megfizethetetlen -és leküzdhető- technikát a mennyiségi fölénnyel ellensúlyozom!
Egy ekkora létszám ellen kb. 500 elsővonalas nyugati (orosz?) ATGM kell.
Kinek van a környéken/Európában?
MÁS:
A szükséges védelmi szintet a "tolatós" (antigonosszal "közös" kifejezés :- ) T-55, BDD-vel "megpakolva" bőven nyeri bármelyik újjal szemben.
Akna: meg kell oldani, nem új "eszköz"!
Az a technikai szint, mennyiség amit ellenségként említesz, az oroszokon kívül nincs másnak! Rövid távon nem is lesz!
A többi "szomszéd" behozható, ha jól költik majd a pénzt.
Több technikai dologban jogos kérdést vetsz fel, de a sikerhez szükséges mennyiség kérdését is vedd figyelembe (nem tetted meg).
Háborút a jól alkalmazható kompromisszumként létrehozott (kellő mennyiségű) fegyver nyer!
A Tigris v. (új)orosz tankok kérdése pl.
Könnyű dd=gépkocsizó dd.A mi jelenlegi kerekes"dandárjaink"meg max könnyüáncélos ezredek.Még azok is szűkössen
Cifunak igaza van, hogy nekünk a Namer jobb mint egy mókolt T55 LMZek, mert nem az a kérdés, hogy HIFV vagy IFV, hiszen a válasz egyértelműen HIFV, hanem az, hogy mennyire korszerű, ha újjonan vesszük!
Korábban említettem a V 4 hadfelszerelesi és tudományos együttműködését, amit Bp-n erősítettek meg. Tudom sok poszt szólt a lehetséges variaciokrol a különböző fegyver nemeket illetően, de valaki összegezhetné -ennek tükrében - milyen lehetőségeink vannak!(2026) Úgy tűnik ez a fő orientációs irány.
Nem fognak létrehozni egy új "könnyű dandárt". Az alakulatok hivatalos nevében nem lesz benne, hogy nehéz,közepes meg könnyű.
Hivatalosan kb. így:
MH 25. Gépesített Dandár (nehéz)
MH 5. Lövészdandár (közepes)
MH 2. Különleges Rendeltetésű Dandár (könnyű)
Kb. 40 fb. új IFV, vagy 200 db. "jól megmókolt" hasonló tudású T-55 HIFV.
Tisztelve az új iránti vonzalmad, szerinted melyik lenne a "győztes"?
A T-55 re a Rába/BME tudna "faragni" turbót.
Az min. +125Le. A pótpáncélzattal becsült 42 Tonnához elég! A főleg előlre, csoportosított pótpáncél, elől-motor kombináció igen jó védettséget, biztonságot ad.
3 fő személyzet + 8 lövész kb.
Ilyennek van értelme 200-350 példányban.
Az ukik az első példányokat egész korrekt minőségben csinálták meg. A kínai type-59 D szintet is meghaladta. Az egészben az a röhej hogy mikor végeztek vele mi addigra már pár éve kukáztuk az 55 ket. A lengyelek pedig már nem akartak vele foglalkozni. Így maradt még egy dél amerikai szereplés. Az átépítés árra is egész emberi volt. Most nem akarok hülyeséget írni de olyan 750 ezer 1 millió dollár közötti ár lehetett pár éve.
Ilyesmit lehetett volna értelme csinálni anno a T55einkbl.Meg felhaszmálni az alvázat rohamutász,javitó-mentó,stb támogató feladatokra.IFVt használható minösékben olyan árban hozol ki,hogy azért kapsz újjat.
A T-72 es re is volt egy egész jó csomagjuk. Akkori 2012-13 as árral számolva is viszonylag olcsón. De közbejött az a rohadt Majdan és vele együtt az egész ipar tacsra ment. Pont akkor mikor már viszonylag feljöttek minőségileg, ár értékben. Ha nem lett volna az a balhé akkor mostanra egész jó kis viszonylag olcsó hadiparuk lenne. Minőségileg is elfogadható. A horvát mig et ne számoljuk bele, mert addigra már bizonytalan balhés politikai helyzet volt.