A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[Celebra]

Neméppen.Arra alapozok,hogy európai harctéren,márpedig Mo európai ország,várható,hogy lesz az ellennek tüzérségi lokátora és digitális tüzvezető rendszere.1991ben az iraki löveg a tüzmegnyitása utáni 5. percben számithatott a megsemmisülésre.2003ban dettó.Vagyis a tüzmegnyitás után max 3percel el kel tudni hagyni a tüzelőállást,és addigra teljesiteni kell a tüzcsapás végrehajtását is.Képes erre az M777A3?

Ajánlom figyelmedbe az ukrán topikból a tűzérségi videókat. Főként a szaki oldal felvételeit.
Egyébként ha ilyen "szar,lomha könnyen kilőhetőek" lennének a vontatott tűzérségi eszközök. Akkor már nem az A3 as verziónál tartanának az amcsik. Meg úgy a komolyabb fegyvergyártok,országok a világban.[/QUOTE]
Aha.Szóval másoljuk le az ukrán tüzérség hibáit.Inkább ne....
Az M777,AH4,stb egy bizonyos igénykörre lettek kifejlesztve.Arra nagyon is jók.Exediciós hadviselés és mélységi légimozgékony kihelyezés.Nem összfegyvernemi manőverező harcra lettek fejlesztve.Leirtam,mi az a hercászati kritérium,amit egy gépesitett dd tüzérségének teljesitenie kell modern harctéren.M777 teljesiti?Nem.Nem hibája.Egyszerűen nem arra tervezték.Gépesitett szárazfőldi erőiket az amerikaiak sem légimozgékony tarackokkal szervezik,jó okkal.Meghirdetett cél egy országvédelmi képességgel rendelkező MH.Akkor miért akarjuk expediciós felszereléssel ellátni?

 

[ijasz]

Tudod te egyáltalán,hogy miről beszélsz?Vagy csak benyaltad a marketingszöveget?Mert én az utóbbit látom.Hogy gondolhatod komolyan azt,hogy hitelt adsz egy olyan összehasonlításnak ahol a legmodernebb vontatottat nem a legmodernebb önjáróval hasonlítják össze hanem egy elavultabb önjáróval.Ha kicsit átgondolnád akkor rályönnél,hogy ez semmi más csak reklámszöveg.Olyan mintha azt mondanám,hogy az 5-ös Golf jó autó mert jobb mint a 3-as Golf...Ne vicceljünk már!!!

Én írtam, hogy egyes harcszolgálati paramétereiben veri a régebbi önjárókat is, mint pl. a 2sz1, 2sz3... Elsősorban a tüzelőállásban annak elfoglalásától az első lövésig leadott idő, ami fontos paraméter, de csak egy sok közül. Igazad van, hogy sok esetben aránytalan az összehasonlítás, de amíg még nagy számban megtalálhatóak a környezetünkben nem árt figyelembe venni.

Vagyis a tüzmegnyitás után max 3percel el kel tudni hagyni a tüzelőállást,és addigra teljesiteni kell a tüzcsapás végrehajtását is.Képes erre az M777A3?

Bármilyen hihetetlen, ezt a szakik a vontatott D20, D30 lövegeikkel is megcsinálták a régi módszereket alkalmazva, azaz a hagyományos TÁS bemérése, kiépítése. Úgy csinálták, hogy az önbemérő csoportok az ütegektől teljesen függetlenül nagyon sok, akár több száz TÁS koordinátáit mérték be és tűztek ki alapirányokat. Tehát nemcsak 3-at mértek be maguknak az ütegek egy adott körletben, mint ezt a szabályzatok írták. Sokkal többet. Így hiába is derítik fel őket, nem lehet tudni, hogy majd melyiket foglalják is el a feladat végrehajtásakor. Sokba telepítettek fantom lövegeket, melyek messziről nagyon hasonlítottak a D30-ra. Az ütegek többnyire hátra voltak vonva az ellenséges tüzérség hatókörén kívülre (kb. 40-50 km a frontvonaltól már viszonylag biztonságos). Innen megindulva bárhová mehettek, ahová parancsba adták nekik. A TÁS körletbe érve elfoglalták azt, amelyik az adott feladat végrehajtásához megfelelt. Még menet közben a platón előkészítették a lőszereket. Megállva csak lekapcsolták, gyors tájolás, mely nem nehéz előre megállapított adatok alapján, majd a platóról töltöttek, pár tűz, talpszár összecsuk, felakaszt, mivel nem küldik el a vontatót a fenébe, majd elhúznak. Nagyon sok olyan tétel, mely a békeidős szabályzatban van, kimarad. 1.5 perc alatt megvolt az első tűz és kb 1 perc alatt el is tud húzni.

Míg a képzetlen sorállomány a d20-ra 8 percet kapott, a tataiak 3,5-re szorították le szabályos körülmények között. És nem gyakorolták ezt orrvérzésig, szóval simán lejjebb lehet menni egy profin összeszokott csapatnak.
A 2Sz1-re is 3.5 perc volt a szintidő, de nyilván ezt is sokkal lejjebb vitték ezekkel a módszerekkel.
Az M777, mely kicsit felhasználóbarátabbra lett tervezve az A2-re is 2,5 perc volt meghatározva, de több cikkben is 1,5-2 percet említettek. Számomra ez hihető. At A3-nál pedig már az előzetes TÁS bemérés sem szükséges, mert azokat a helymeghatározó és tűzvezető rendszereket kapják meg, mint az önjárók.

Ha pdig a mobilitást nézzük, a szakik módszerei alapján lehet, hogy egy lánctalpas a maga 50 t-jával nem fog olyan gyorsan mozogni, mint egy vontatott, nem is beszélve arról, hogy mennyire szabdalt a terület patakokkal, milyenek a hidak stb.

Nem a vontatottak mellett kardoskodok, hanem csak arra próbáltam felhívni a figyelmed, hogy az adott helyzet dönti el, hogy az önjáró (láncos vagy kerekes) vagy a vontatott alkalmazása a megfelelőbb. Ezért kell mindegyikből. A nehézdandárnak a Pzh kiváló, de kellene egy különálló tüzérezred vagy dandár is ilyen vontatottal (jelenleg az M777 az egyetlen megfelelő erre a célra), valamint sorozatvetővel.

 

[Törölt tag 1586]

Tudja valaki , hogy ez mennyibe kerülhet?

Az SDB ára kb. $250k/db.
Az M26 rakéta motor jó kérdés, de mindenesetre két gyártója is van: a Lockheed Martin és Diehl BGT Defence.
A kettő között van a SAAB által fejlesztett csatlakozó modul
Az egész rendszer Trump felárral együtt is szerintem kevesebb mint $1m/db

Ehhez képest az ATACAM 8 évvel ezelőtt a Briteknek volt $1m/db. Azóta Trump felárral együtt valószínű ennek többszöröse.

 

[dudi]

Én írtam, hogy egyes harcszolgálati paramétereiben veri a régebbi önjárókat is, mint pl. a 2sz1, 2sz3... Elsősorban a tüzelőállásban annak elfoglalásától az első lövésig leadott idő, ami fontos paraméter, de csak egy sok közül. Igazad van, hogy sok esetben aránytalan az összehasonlítás, de amíg még nagy számban megtalálhatóak a környezetünkben nem árt figyelembe venni.



Bármilyen hihetetlen, ezt a szakik a vontatott D20, D30 lövegeikkel is megcsinálták a régi módszereket alkalmazva, azaz a hagyományos TÁS bemérése, kiépítése. Úgy csinálták, hogy az önbemérő csoportok az ütegektől teljesen függetlenül nagyon sok, akár több száz TÁS koordinátáit mérték be és tűztek ki alapirányokat. Tehát nemcsak 3-at mértek be maguknak az ütegek egy adott körletben, mint ezt a szabályzatok írták. Sokkal többet. Így hiába is derítik fel őket, nem lehet tudni, hogy majd melyiket foglalják is el a feladat végrehajtásakor. Sokba telepítettek fantom lövegeket, melyek messziről nagyon hasonlítottak a D30-ra. Az ütegek többnyire hátra voltak vonva az ellenséges tüzérség hatókörén kívülre (kb. 40-50 km a frontvonaltól már viszonylag biztonságos). Innen megindulva bárhová mehettek, ahová parancsba adták nekik. A TÁS körletbe érve elfoglalták azt, amelyik az adott feladat végrehajtásához megfelelt. Még menet közben a platón előkészítették a lőszereket. Megállva csak lekapcsolták, gyors tájolás, mely nem nehéz előre megállapított adatok alapján, majd a platóról töltöttek, pár tűz, talpszár összecsuk, felakaszt, mivel nem küldik el a vontatót a fenébe, majd elhúznak. Nagyon sok olyan tétel, mely a békeidős szabályzatban van, kimarad. 1.5 perc alatt megvolt az első tűz és kb 1 perc alatt el is tud húzni.

Míg a képzetlen sorállomány a d20-ra 8 percet kapott, a tataiak 3,5-re szorították le szabályos körülmények között. És nem gyakorolták ezt orrvérzésig, szóval simán lejjebb lehet menni egy profin összeszokott csapatnak.
A 2Sz1-re is 3.5 perc volt a szintidő, de nyilván ezt is sokkal lejjebb vitték ezekkel a módszerekkel.
Az M777, mely kicsit felhasználóbarátabbra lett tervezve az A2-re is 2,5 perc volt meghatározva, de több cikkben is 1,5-2 percet említettek. Számomra ez hihető. At A3-nál pedig már az előzetes TÁS bemérés sem szükséges, mert azokat a helymeghatározó és tűzvezető rendszereket kapják meg, mint az önjárók.

Ha pdig a mobilitást nézzük, a szakik módszerei alapján lehet, hogy egy lánctalpas a maga 50 t-jával nem fog olyan gyorsan mozogni, mint egy vontatott, nem is beszélve arról, hogy mennyire szabdalt a terület patakokkal, milyenek a hidak stb.

Nem a vontatottak mellett kardoskodok, hanem csak arra próbáltam felhívni a figyelmed, hogy az adott helyzet dönti el, hogy az önjáró (láncos vagy kerekes) vagy a vontatott alkalmazása a megfelelőbb. Ezért kell mindegyikből. A nehézdandárnak a Pzh kiváló, de kellene egy különálló tüzérezred vagy dandár is ilyen vontatottal (jelenleg az M777 az egyetlen megfelelő erre a célra), valamint sorozatvetővel.

Akkor úgy látszik,hogy elvesztem ebben ki mit írt dologban.

 

[Gyurma]

Az SDB ára kb. $250k/db.
Az M26 rakéta motor jó kérdés, de mindenesetre két gyártója is van: a Lockheed Martin és Diehl BGT Defence.
A kettő között van a SAAB által fejlesztett csatlakozó modul
Az egész rendszer Trump felárral együtt is szerintem kevesebb mint $1m/db

Ehhez képest az ATACAM 8 évvel ezelőtt a Briteknek volt $1m/db. Azóta Trump felárral együtt valószínű ennek többszöröse.

Köszi. Remélem a beszerzések közt majd lesznek ilyenek vagy ehhez hasonló dolog. Na persze uav is.

 

[Anti]

Köszi. Remélem a beszerzések közt majd lesznek ilyenek vagy ehhez hasonló dolog. Na persze uav is.

Valami apróságot már igazán bejelenthetnének amíg a fő dolgokra várunk

 

[Törölt tag 467]

Valami apróságot már igazán bejelenthetnének amíg a fő dolgokra várunk

Pl. volt egy aknavető közbeszerzés. Azzal mi a helyzet?

 

[Celebra]

Én írtam, hogy egyes harcszolgálati paramétereiben veri a régebbi önjárókat is, mint pl. a 2sz1, 2sz3... Elsősorban a tüzelőállásban annak elfoglalásától az első lövésig leadott idő, ami fontos paraméter, de csak egy sok közül. Igazad van, hogy sok esetben aránytalan az összehasonlítás, de amíg még nagy számban megtalálhatóak a környezetünkben nem árt figyelembe venni.



Bármilyen hihetetlen, ezt a szakik a vontatott D20, D30 lövegeikkel is megcsinálták a régi módszereket alkalmazva, azaz a hagyományos TÁS bemérése, kiépítése. Úgy csinálták, hogy az önbemérő csoportok az ütegektől teljesen függetlenül nagyon sok, akár több száz TÁS koordinátáit mérték be és tűztek ki alapirányokat. Tehát nemcsak 3-at mértek be maguknak az ütegek egy adott körletben, mint ezt a szabályzatok írták. Sokkal többet. Így hiába is derítik fel őket, nem lehet tudni, hogy majd melyiket foglalják is el a feladat végrehajtásakor. Sokba telepítettek fantom lövegeket, melyek messziről nagyon hasonlítottak a D30-ra. Az ütegek többnyire hátra voltak vonva az ellenséges tüzérség hatókörén kívülre (kb. 40-50 km a frontvonaltól már viszonylag biztonságos). Innen megindulva bárhová mehettek, ahová parancsba adták nekik. A TÁS körletbe érve elfoglalták azt, amelyik az adott feladat végrehajtásához megfelelt. Még menet közben a platón előkészítették a lőszereket. Megállva csak lekapcsolták, gyors tájolás, mely nem nehéz előre megállapított adatok alapján, majd a platóról töltöttek, pár tűz, talpszár összecsuk, felakaszt, mivel nem küldik el a vontatót a fenébe, majd elhúznak. Nagyon sok olyan tétel, mely a békeidős szabályzatban van, kimarad. 1.5 perc alatt megvolt az első tűz és kb 1 perc alatt el is tud húzni.

Míg a képzetlen sorállomány a d20-ra 8 percet kapott, a tataiak 3,5-re szorították le szabályos körülmények között. És nem gyakorolták ezt orrvérzésig, szóval simán lejjebb lehet menni egy profin összeszokott csapatnak.
A 2Sz1-re is 3.5 perc volt a szintidő, de nyilván ezt is sokkal lejjebb vitték ezekkel a módszerekkel.
Az M777, mely kicsit felhasználóbarátabbra lett tervezve az A2-re is 2,5 perc volt meghatározva, de több cikkben is 1,5-2 percet említettek. Számomra ez hihető. At A3-nál pedig már az előzetes TÁS bemérés sem szükséges, mert azokat a helymeghatározó és tűzvezető rendszereket kapják meg, mint az önjárók.

Ha pdig a mobilitást nézzük, a szakik módszerei alapján lehet, hogy egy lánctalpas a maga 50 t-jával nem fog olyan gyorsan mozogni, mint egy vontatott, nem is beszélve arról, hogy mennyire szabdalt a terület patakokkal, milyenek a hidak stb.

Nem a vontatottak mellett kardoskodok, hanem csak arra próbáltam felhívni a figyelmed, hogy az adott helyzet dönti el, hogy az önjáró (láncos vagy kerekes) vagy a vontatott alkalmazása a megfelelőbb. Ezért kell mindegyikből. A nehézdandárnak a Pzh kiváló, de kellene egy különálló tüzérezred vagy dandár is ilyen vontatottal (jelenleg az M777 az egyetlen megfelelő erre a célra), valamint sorozatvetővel.

D20 képes egyáltalán a tüzcsapás üzemmódra?Angol röviditése most nem jut eszembe,de értem alatta a kilőtt lövedékek egyidejű becsapódását.
1991ben az AN/TPQ37 2lövésböl 100 méter pontossággal mérte be az iraki lövegeket.2003ban az ARTUR akkori változata már első lövésre 30méteres pontossággal tudta 30km-ig.Mostani változata olyan 60km-ig tudja ugyanezt.Modern hadszintéren a tüzérségi lövegbemérő lokátor az a szűk keresztmetszet,amihez igazitani kell a saját tüzérséggel szemben támasztott követelményrendszert.És az 5.percben jön a válaszcsapás 1991es állapot.28évvel ezelötti.Ma már alighanem 5perc sincs.Minden olyan eszköz,ami nem tud alkalmazkodni az ilyen körülmények közötti harchoz,bevethetetlen.Vagy csak egyszer-mert a második bevetését már nem éri meg-addigra szétlövik.
Minden tiszteletem a láthatóan igen alapos tüzérismereteidnek.De ki mered jelenteni,hogy az M777A3,vagy akármelik vontatott löveg tuléli az első bevetését ilyen körülmények közöt?

 

[Mackensen]

Nem beszélve arról, hogy az M777 elég könnyű ahhoz, hogy közepes szállítóhelikopterekkel is szállítható.

 

[dudi]

D20 képes egyáltalán a tüzcsapás üzemmódra?Angol röviditése most nem jut eszembe,de értem alatta a kilőtt lövedékek egyidejű becsapódását.
1991ben az AN/TPQ37 2lövésböl 100 méter pontossággal mérte be az iraki lövegeket.2003ban az ARTUR akkori változata már első lövésre 30méteres pontossággal tudta 30km-ig.Mostani változata olyan 60km-ig tudja ugyanezt.Modern hadszintéren a tüzérségi lövegbemérő lokátor az a szűk keresztmetszet,amihez igazitani kell a saját tüzérséggel szemben támasztott követelményrendszert.És az 5.percben jön a válaszcsapás 1991es állapot.28évvel ezelötti.Ma már alighanem 5perc sincs.Minden olyan eszköz,ami nem tud alkalmazkodni az ilyen körülmények közötti harchoz,bevethetetlen.Vagy csak egyszer-mert a második bevetését már nem éri meg-addigra szétlövik.
Minden tiszteletem a láthatóan igen alapos tüzérismereteidnek.De ki mered jelenteni,hogy az M777A3,vagy akármelik vontatott löveg tuléli az első bevetését ilyen körülmények közöt?

Tekintve,hogy tüzér tiszt...

Semmi nem tudja azt (aminek nekem sem jut eszembe az angol neve)ami nem öntöltő és nem magának állítja a csőemelkedést.Egész egyszerűen az ember mint kezelő túl lassú ahhoz,hogy elég gyorsan állitsa a csövet meg töltsön.

 

[Celebra]

Tekintve,hogy tüzér tiszt...

Semmi nem tudja azt (aminek nekem sem jut eszembe az angol neve)ami nem öntöltő és nem magának állítja a csőemelkedést.Egész egyszerűen az ember mint kezelő túl lassú ahhoz,hogy elég gyorsan állitsa a csövet meg töltsön.

Nem raknám tűzbe érte a kezem,de mintha valahol azt olvastam volna,hogy a németek használták ezt a tűzmódot a IIvh-ban.
Ukrán tapasztalatokrol olvastam egy tanulmányt,ami kapcsán utánanéztem az oroszoknak.Gugli forditó ugyan elég kriminális tud lenni,de az orosz rendszer még cizelláltabb.Kifejlesztettek egy hangbemérő rendszert,ami 360fokban fülel.Ha ágyúhangot érzékel,átadja az irányszöget a tüzérségi lokátornak,ami ráfórdul az irányra,a gránát röppályájábol visszaszámolja a löveg helyét,és adja az adatot a tűzvezető rendszernek.Az kiválasztja autómatikusan a válaszcsapásra megfelelő eszközt(eszközöket),kidolgozza a lőelemeket,átadja az autómatikus lőelemállitó berendezéseknek és megnyitja a választüzet-mindezt 3percen belül.

 

[dudi]

Nem raknám tűzbe érte a kezem,de mintha valahol azt olvastam volna,hogy a németek használták ezt a tűzmódot a IIvh-ban.
Ukrán tapasztalatokrol olvastam egy tanulmányt,ami kapcsán utánanéztem az oroszoknak.Gugli forditó ugyan elég kriminális tud lenni,de az orosz rendszer még cizelláltabb.Kifejlesztettek egy hangbemérő rendszert,ami 360fokban fülel.Ha ágyúhangot érzékel,átadja az irányszöget a tüzérségi lokátornak,ami ráfórdul az irányra,a gránát röppályájábol visszaszámolja a löveg helyét,és adja az adatot a tűzvezető rendszernek.Az kiválasztja autómatikusan a válaszcsapásra megfelelő eszközt(eszközöket),kidolgozza a lőelemeket,átadja az autómatikus lőelemállitó berendezéseknek és megnyitja a választüzet-mindezt 3percen belül.

Nehezem tudom elképzelni,hogy ennyire gyorsak lettek volna a német tüzérek akkoriban.Ugye ott az a nagy dolog,hogy egy cső képes kilőni gyors egymásutánban 4-5 gránátot ami egyszerre csapódik be a célba.Ehhez nagyon gyorsnak kéne lenni.

 

[Robur]

Nem raknám tűzbe érte a kezem,de mintha valahol azt olvastam volna,hogy a németek használták ezt a tűzmódot a IIvh-ban.
Ukrán tapasztalatokrol olvastam egy tanulmányt,ami kapcsán utánanéztem az oroszoknak.Gugli forditó ugyan elég kriminális tud lenni,de az orosz rendszer még cizelláltabb.Kifejlesztettek egy hangbemérő rendszert,ami 360fokban fülel.Ha ágyúhangot érzékel,átadja az irányszöget a tüzérségi lokátornak,ami ráfórdul az irányra,a gránát röppályájábol visszaszámolja a löveg helyét,és adja az adatot a tűzvezető rendszernek.Az kiválasztja autómatikusan a válaszcsapásra megfelelő eszközt(eszközöket),kidolgozza a lőelemeket,átadja az autómatikus lőelemállitó berendezéseknek és megnyitja a választüzet-mindezt 3percen belül.

Hangfelderítés már a Magyar Néphadseregen belül is volt. Ebben nincs semmi újdonság.

 

[Celebra]

Nehezem tudom elképzelni,hogy ennyire gyorsak lettek volna a német tüzérek akkoriban.Ugye ott az a nagy dolog,hogy egy cső képes kilőni gyors egymásutánban 4-5 gránátot ami egyszerre csapódik be a célba.Ehhez nagyon gyorsnak kéne lenni.

A legjobb mai rendszerek képessek erre 4-5 gránáttal.Lehet,hogy akkoriban ezt még csak 2gránáttal tudták megcsinálni

Hangfelderítés már a Magyar Néphadseregen belül is volt. Ebben nincs semmi újdonság.

Tudom.De nem ilyen autómatizált rendszerben,ami a hangészleléstől a tüzmegnyitásig végigviszi a folyamatot 3percen belül.És ez a gyorsaság az,ami miatt korszerű gépesitett csapatok összecsapásában a vontatott lövegeknek nincs sok keresnivalója

 

[blogen]

Nem,marhára nem ilyen a legtöbb hadosztály.Attól,hogy van 11 embered az még nem focicsapat csak 11 ember aki együtt játszik!

Dehogynem ilyen!

Amerikai 1. páncéloshadosztály: nehéz, nehéz, közepes
3. lövészhadosztály: nehéz, nehéz, könnyű
4. lövészhadosztály: nehéz, közepes, könnyű
25. lövészhadosztály: közepes, könnyű, könnyű
28. lövészhadosztály: közepes, könnyű
29. lövészhadosztály: nehéz, könnyű, könnyű
34. lövészhadosztály: nehéz, nehéz, könnyű, könnyű
36. lövészhadosztály: nehéz, könnyű, könnyű, könnyű
38. lövészhadosztály: nehéz, könnyű, könnyű
Német 10. páncéloshadosztály: nehéz, nehéz, közepes, könnyű
Francia 1. hadosztály: nehéz, közepes, közepes, könnyű
3. hadosztály: nehéz, közepes, könnyű
Olasz Friuli hadosztály: nehéz, közepes, könnyű
Acqui hadosztály: nehéz, nehéz, közepes, közepes, közepes
Spanyol Castillejos hadosztály: közepes, könnyű, könnyű
Brit 3. gépesített hadosztály: nehéz, nehéz, könnyű, könnyű
Lengyel 11. páncéloshadosztály: nehéz, nehéz, közepes
12. gépesített hadosztály: nehéz, nehéz, közepes
Román 2. hadosztály: nehéz, nehéz, közepes, könnyű
4. hadosztály: közepes, közepes, közepes, könnyű

Gyakorlatilag ahol hadosztály van a NATO-n belül, ott vegyes lesz és a legtöbb hadosztály ilyen lesz. Nagyon kevés az olyan NATO hadosztály, ami tisztán nehéz, közepes, vagy könnyű lenne.

 

[blogen]

Nem beszélve arról, hogy az M777 elég könnyű ahhoz, hogy közepes szállítóhelikopterekkel is szállítható.

Sose sikerült Blackhawkkal harctéri körülmények között szállítani igazából, mert annál nehezebb lett.

 

[dudi]

A legjobb mai rendszerek képessek erre 4-5 gránáttal.Lehet,hogy akkoriban ezt még csak 2gránáttal tudták megcsinálni

Tudom.De nem ilyen autómatizált rendszerben,ami a hangészleléstől a tüzmegnyitásig végigviszi a folyamatot 3percen belül.És ez a gyorsaság az,ami miatt korszerű gépesitett csapatok összecsapásában a vontatott lövegeknek nincs sok keresnivalója

Igen az önjérók tudják de szerintem a vontatottak nem.

 

[Anti]

Az lehet hogy az M777 és a Pzh 2000 is 5 misi körül van? Laikusként azt hinné az ember hogy az önjáró az azért jóval drágább mint egy vontatott.

 

[Szittya]

Vontatottal is lehet. D 20 al is. 2. Vh ba is tudtak osztot toltetesekkel

 

[Szittya]

Egyebkent a vontatott tuzersegnek akar meg magasabb is lehet a tuzgyorsasaga mint az onjaronak. /a hajitototet betoltese mind ket esetben kezzel tortenik./ a malacot meg elofordulhat hogy a tuzerek hamarabb lokik be mint az automata./