A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[pöcshuszár]

Azt senki nem tudja itt hogy mennyi a maradvany ertek de a 30 as torottgep potlasbol kiindulva biztos nem apropenz marad a vegen... Ja es a potalkatreszek... Tidom nem szokas betarazni de szerintem szinte semmi se jart hozzajuk...igy azokat be kene szerezni /valamekkora raktarkeszlet azert kell hogy legyen./

Miért kellett volna betárazni? A gépek áraiban minden benne volt. Mint ahogy továbbra is lehet üzemeltetési szerződést kötni a svédekkel.
Ne felejtsük el, hogy cserének nem az A/B-ből átalakított gépet kaptunk, hanem egy sokkal fiatalabb sárkányút. (ennek az áráról nekem nincsenek infóim)
A maradványérték egy pénzügyi fogalom, amit már a szerződés megkötésekor meghatároznak. Semmi köze a gép aktuális piaci értékéhez. Ez annyit jelent csupán, hogy az szerződés szerinti törlesztők után megmaradt tartozás.
Mert ha kevés volt az éves tőketörlesztés, és sok szervizátalány, és magas a maradványérték, akkor tényleg nincs értelme megtartani őket. De lehet ez teljesen ellenkezőleg is.
Ha ezeket a gépeket 10M dolcsi környékén kapnánk meg a végén, akkor szerintem nincs kérdés.
Mivel most lett meghosszabbítva újabb 10 évre a szerződés, így 2026-ig itt nem lesz semmi szerintem. Annak, pedig hogy most bejelentsenek F-35-ös beszerzéseket, annak meg főleg nincs semmi értelme. Szerintem 2-3 évünk bőven lenne "vadászgép" ügyben. De 2026-ban is mondhatjuk, hogy még egyszer hosszabbítunk, csak egyre kevesebb marad a végén. Nagyon komolyan függ a stratégia attól, hogy milyen a szerződés összetétele.
Az F-35-ösök darabára - szerény nyomott véleményem szerit - nem lenne jóval 150-160M dollár alatt (de lehet, hogy még alul is becsültem). Erre jönne rá a karbantartás, és a fogyóanyagok.
2018-ban a Gripenek bérlése, fenntartása 26,5Mrd forintjában volt az államnak. Ez kb. 91-92M dollár magasságában van. Ebben benne van a tőketörlesztés, a kamat, és a szerviz is. És ez 14! gépre értendő.
És akkor egy kis költségvetés forrás:
2018-ban a Honvédelmi minisztérium 427Mrd forintból gazdálkodott. Ebből 121,8Mrd forint megy csak a HM-re és az intézményeire:
sorolom:
−MH Hadkiegészítő, Felkészítő és Kiképző Parancsnokság;
−MH Bakony Harckiképző Központ;
−MH Béketámogató Kiképző Központ;
−MH Katonai Igazgatási és Központi Nyilvántartó Parancsnokság;
−MH Altiszti Akadémia; −MH Ludovika Zászlóalj;
−MH vitéz Szurmay Sándor Budapest Helyőrség Dandár;
−MH Katonai Rendészeti Központ;
−MH Geoinformációs Szolgálat;
−MH Rekreációs, Kiképzési és Konferencia Központ;
−MH Logisztikai Központ;
−MH Anyagellátó Raktárbázis;
−MH Katonai Közlekedési Központ;
−MH Légijármű Javítóüzem;
−MH Katonai Képviselő Hivatala;
−MH Nemzeti Katonai Képviselet;
−MH Nemzeti Összekötő Képviselet.

Ehhez jön még 2 független intézmény:
MH Egészségügyi Központ - 33Mrd forint
Katonai Nemzetbiztonsági Sz. - 17Mrd forint

Ezen intézmények együttesen több mint 171Mrd forintot visznek el. És még nem számoltunk az Ágazati célelőirányzatokkal, ami 46Mrd forint (pl. határvédelem, NATO befizetések, nemzetközi szerepvállalás, stb., stb., stb.).
Ott tartunk, hogy 171+46=217Mrd. Tehát a maradék 210Mrd van csapatok személyi kiadására, ellátásra, és beszerzésre. Hivatalosan a Z2026 programra 30,4Mrd volt betervezve, de összesen nem több mint 40,7Mrd volt a fejlesztési, beszerzési keret.

Ebből összességében látszik, hogy az új beszerzésekre nem nagyon fog jutni jelenlegi költségvetési szintből. Tehát az új dolgokat kizárólag a +költségvetési keretből kellene állni. Az a baj, hogy még azt sem lehet teljes mértékig erre fordítani, mert lesz itt azért bérköltség jellegű növekedés. Egyrészt folyamatosan kell emelni az illetményeket, másrészt a maga a személyi állomány is növekedni fog...

Ha csak 12db-ot (ahogy fentebb említette valaki) szerzünk be F-35-ből, az akkor is több mint 540Mrd forint (150M dolláros darabárral).
És ez még csak a gépek beszerzése, nincsenek benne a további upgradek, a javítások, az üzemeltetés, az új fegyverzet, az átképzés, stb.
És ez még csak az egyik része a haderőreformnak. A szárazföldi erőkre ennek szerintem majd a dupláját kell elkölteni még, úgy is hogy a már eddig bejelentett nehéztechnika, és a helikopterek ára még egyáltalán nem lettek kifizetve, ezeket a későbbi költségvetések terhére kell kigazdálkodni!

 

[mészi]

Csak árban nem jó, meg méretben.

Állítólag a három kezelőn kívül, a 6fő 180cm magasságú lövészkatonát már csak cipőkanállal lehet bezsúfolni a Pumákba.

 

[pöcshuszár]

Azért nem olyan rossz a helyzet. Teszemazt Orbán most bejelenti a Lightning századot, mert kell egy "A" terv. De, szólnak a légierőtől, hogy ugyan kérdezzünk már rá a svédeknél, hogyan kommunikáljuk ezt, ha már itt vannak ezek a Gripenek!

1. panel: Az elavult Gripeneket a legeslegmodernebb amerikai haditechnikára cseréljük.
2. panel: A folyamatos midernizáció jegyében felállítjuk a még húsz évig üzemeltetni szándékozott Gripenek mellé a bizonyos képességeiben már fél generációval modernebb F-35 alakulatot, hiszen régóta tervezzük a második századot.

Feltéve, hogy egy euróért átvesszük azokat a még nagyon is modern Gripeneket és a svédek által eredetileg tervezett maradványértéket az üzemeltetési költségekben se látjuk viszont! Persze ha nekik jobb ötletük van, akkor vigyék a használt gépeinket, hiszen dübörög a programjuk!

Az gázellátás diverzációjából extrapoláltam erre.

Azt azért elmondanám, hogy nincs olyan pénzügyi konstrukció, amikor a gép/eszköz maradvány értéke magasabb lenne, mint a gép aktuális piaci ára.
Pont azért, hogy lezáruljon az ügylet. Akkor van értelme kiugrani egy ilyen pénzügyi konstrukcióból, ha a finanszírozott eszköz (váratlanul) annyira elavultá válik, hogy nem éri meg üzemeltetni. Hááát szerintem Gripen ügyben itt azért még nem tartunk.
Ennek ellenére a svédek azért nem járnának olyan nagyon rosszul, pláne ha azt vesszük, hogy pont most jelentették be, hogy a régebbi gépeik fejlesztését sem hagyják abba...

 

[arcas]

Állítólag a három kezelőn kívül, a 6fő 180cm magasságú lövészkatonát már csak cipőkanállal lehet bezsúfolni a Pumákba.

Csak árban nem jó, meg méretben.

1. Azért az ár az egy "érdekes dolog", mi van benne ugye...
2. Kicsit én is ráncolom a homlokomat, hogy a német precizitás (amúgy sem egy kisnövésű nemzetről van szó) 10cm-el elqr egy ilyen dolgot...,mert igy laikusként semmmi konstrukciós akadályát nem látom egy magasabb beltérnek...,valami oka csak van...

Ettől függetlenül nekem nagyon szimpatikus egy harci gépezet...,a tesztekről meg már beszéltünk, szóval az egyik legjobb technika ami hozzánk kerülhetne

 

[emel]

Mivel most lett meghosszabbítva újabb 10 évre a szerződés, így 2026-ig itt nem lesz semmi szerintem. Annak, pedig hogy most bejelentsenek F-35-ös beszerzéseket, annak meg főleg nincs semmi értelme. Szerintem 2-3 évünk bőven lenne "vadászgép" ügyben. De 2026-ban is mondhatjuk, hogy még egyszer hosszabbítunk, csak egyre kevesebb marad a végén.

2026-ban - ha addig nincs döntés - már CSAK azt mondhatjuk, hogy így vagy úgy, de maradnak a Gripenek (tehát vagy lízing-hosszabbítás - ha a svédek belemennek, vagy megvesszük őket maradványértéken). Vissza lehet emlékezni, a G.-döntés 2001.09.10.-én történt, az első gépek 2006-ban érkeztek, csak 6 alapszinten kiképzett pilótánk volt rájuk (készültség ezért még MiG-29-el!), és a készültség teljes átvételéig még azért eltelt egy nem kis idő. Szóval ha 2026-tól nem akarjuk valaki másnak átadni Magyarország légtérvédelmét ("a NATO majd megvéd bennünket"?, "érdekes" lenne ha Kecsón román F-16-ok adnák a készültséget ). Szóval szerintem max 1,5-2 évünk van kiválasztani és megrendelni egy új típust, későbbi döntésnél már nem lenne elég idő hogy 2026-ig beérkezzenek az új gépek, és legyen elég kiképzett pilóta és műszakiak is a gépek üzemeltetésére és készültségbe állítására!

 

[dudi]

Állítólag a három kezelőn kívül, a 6fő 180cm magasságú lövészkatonát már csak cipőkanállal lehet bezsúfolni a Pumákba.

A Pumába még WC is van...

 

[pöcshuszár]

2026-ban - ha addig nincs döntés - már CSAK azt mondhatjuk, hogy így vagy úgy, de maradnak a Gripenek (tehát vagy lízing-hosszabbítás - ha a svédek belemennek, vagy megvesszük őket maradványértéken). Vissza lehet emlékezni, a G.-döntés 2001.09.10.-én történt, az első gépek 2006-ban érkeztek, csak 6 alapszinten kiképzett pilótánk volt rájuk (készültség ezért még MiG-29-el!), és a készültség teljes átvételéig még azért eltelt egy nem kis idő. Szóval ha 2026-tól nem akarjuk valaki másnak átadni Magyarország légtérvédelmét ("a NATO majd megvéd bennünket"?, "érdekes" lenne ha Kecsón román F-16-ok adnák a készültséget ). Szóval szerintem max 1,5-2 évünk van kiválasztani és megrendelni egy új típust, későbbi döntésnél már nem lenne elég idő hogy 2026-ig beérkezzenek az új gépek, és legyen elég kiképzett pilóta és műszakiak is a gépek üzemeltetésére és készültségbe állítására!

De miért feltételezed, hogy a Gripenek nem maradnak itt? Az előbb levezettem, hogy miért lenne ez ésszerűtlen. Tényleg kidobnál egy olyan vadászgépet, amire van kiképzett személyzetünk, van több 10 éves üzemeltetési tapasztalatunk. Légirendészetre ideális (10 perces szintidőkkel levegőben vannak), kis számú személyzetet igényel, fejleszthető (fejlesztik is), és alacsony a fenntartási költsége. Megadja a lehetőséget (ha már a tulajdonunkban vannak) hogy szabadon válasszunk utódot.
Ha már fejlesztenünk kellene, akkor ezek mellé kell másik gépet venni, de nem most, hanem mondjuk 8-10 év múlva eldöntve.
Akkorra az F-35 program eredményeit láthatjuk. Az SAAB fejlesztései is bevezetésre kerülhetnek, de esetleg a 2 európai fejlesztés is legalább prototípus szinten repülni fog.
Most milyen választásunk van?

 

[tonyo]

De miért feltételezed, hogy a Gripenek nem maradnak itt? Az előbb levezettem, hogy miért lenne ez ésszerűtlen. Tényleg kidobnál egy olyan vadászgépet, amire van kiképzett személyzetünk, van több 10 éves üzemeltetési tapasztalatunk. Légirendészetre ideális (10 perces szintidőkkel levegőben vannak), kis számú személyzetet igényel, fejleszthető (fejlesztik is), és alacsony a fenntartási költsége. Megadja a lehetőséget (ha már a tulajdonunkban vannak) hogy szabadon válasszunk utódot.
Ha már fejlesztenünk kellene, akkor ezek mellé kell másik gépet venni, de nem most, hanem mondjuk 8-10 év múlva eldöntve.
Akkorra az F-35 program eredményeit láthatjuk. Az SAAB fejlesztései is bevezetésre kerülhetnek, de esetleg a 2 európai fejlesztés is legalább prototípus szinten repülni fog.
Most milyen választásunk van?

F-35 vs europai gyartmanyok. 5 gen vs 4+gen.
Abban egyetertek hogy szamunkra az F-35 jelenleg tul draga lenne. Mert ha jonne esetleg akkor szerintem a tovabbi szarazfoldi programok csuszni fognak. Roszabb esetben torlodnek. Persze majd jonnek egyesek azzal hogy lesz penz szarasig. A valosagban tudjuk hogy ez nem igy mukodne. Nem vagyunk mi annyira gazdagok hiabba is erolkodnenk.

 

[blogen]

2026-ban - ha addig nincs döntés - már CSAK azt mondhatjuk, hogy így vagy úgy, de maradnak a Gripenek (tehát vagy lízing-hosszabbítás - ha a svédek belemennek, vagy megvesszük őket maradványértéken). Vissza lehet emlékezni, a G.-döntés 2001.09.10.-én történt, az első gépek 2006-ban érkeztek, csak 6 alapszinten kiképzett pilótánk volt rájuk (készültség ezért még MiG-29-el!), és a készültség teljes átvételéig még azért eltelt egy nem kis idő. Szóval ha 2026-tól nem akarjuk valaki másnak átadni Magyarország légtérvédelmét ("a NATO majd megvéd bennünket"?, "érdekes" lenne ha Kecsón román F-16-ok adnák a készültséget ). Szóval szerintem max 1,5-2 évünk van kiválasztani és megrendelni egy új típust, későbbi döntésnél már nem lenne elég idő hogy 2026-ig beérkezzenek az új gépek, és legyen elég kiképzett pilóta és műszakiak is a gépek üzemeltetésére és készültségbe állítására!

Igen. Ezért lehet lehetőség a török darabszámból hasítani egy szeletet, ami önmagában rettentő mód javítaná a tárgyalási pozíciónkat a svédekkel is!

 

[blogen]

F-35 vs europai gyartmanyok. 5 gen vs 4+gen.
Abban egyetertek hogy szamunkra az F-35 jelenleg tul draga lenne. Mert ha jonne esetleg akkor szerintem a tovabbi szarazfoldi programok csuszni fognak. Roszabb esetben torlodnek. Persze majd jonnek egyesek azzal hogy lesz penz szarasig. A valosagban tudjuk hogy ez nem igy mukodne. Nem vagyunk mi annyira gazdagok hiabba is erolkodnenk.

Mitől csúszna? Egy éves fejlesztési költség meg egy kis apró a két százalékos költségvetésből. Zsebből fizetve vennénk az F-35-öt! A két százalékos költségvetés egy pesszimista növekedési terv mellett ezermilliárd Forintot jelent évente.

 

[Anti]

Szerintem a legvalószínűbb forgatókönyv hogy maradnak a Gripenek 26 után is - magyarul megvesszük őket. Ha majd a szárazföldi beszerzések ki lesznek fizetve lehet gondolkodni hogy hogyan tovább. Jelenleg a bevethetőség 27%, egy alkarész átlagos javítási ideje 188 nap, logisztikára is panaszkodnak stb. Még van a dolognak egy Beta verzió feelingje. Lenne idő megfigyelni hogy a helyzet javul-e nyugaton - dán, holland légierőknél és ez alapján lehetne szakmai döntést hozni hogy Gripen E vagy F-35. Nem kellene elkapkodni.

 

[emel]

De miért feltételezed, hogy a Gripenek nem maradnak itt? Az előbb levezettem, hogy miért lenne ez ésszerűtlen. Tényleg kidobnál egy olyan vadászgépet, amire van kiképzett személyzetünk, van több 10 éves üzemeltetési tapasztalatunk. Légirendészetre ideális (10 perces szintidőkkel levegőben vannak), kis számú személyzetet igényel, fejleszthető (fejlesztik is), és alacsony a fenntartási költsége. Megadja a lehetőséget (ha már a tulajdonunkban vannak) hogy szabadon válasszunk utódot.
Ha már fejlesztenünk kellene, akkor ezek mellé kell másik gépet venni, de nem most, hanem mondjuk 8-10 év múlva eldöntve.
Akkorra az F-35 program eredményeit láthatjuk. Az SAAB fejlesztései is bevezetésre kerülhetnek, de esetleg a 2 európai fejlesztés is legalább prototípus szinten repülni fog.
Most milyen választásunk van?

Semmit se feltételezek, csak vannak olyanok, akik F-35-ben gondolkoznak. nekik szólt, hogy akkor nagyon rugdosni kellene a döntéshozókat, mert nincs sok idejük ezen tökölődni. Magam egyébként fölöslegesnek tartanám újra elkövetni amit a MiG-29-ekkel elkövettünk, hogy félidős gépeket kukáztunk. Jelenleg még a Griffeket se tudjuk rendesen kihasználni, inkább azokat kellene erősíteni, esetleg szaporítani, szállító/tankergépünk sincs, szóval az F-35-ről álmodozás nekem olyan mint mikor a jó magyar Merciről ábrándozik hogy hú de jó lenne, de a meglévő VW Golffal is csak a Penny Marketbe meg a piacra jár bevásárolni.

 

[krisss]

A Pumába még WC is van...

Van de attól még kurvára nem férnek bele többen.

 

[dudi]

Van de attól még kurvára nem férnek bele többen.

Hogy férnének?6 főre tervezték.

 

[pöcshuszár]

Van de attól még kurvára nem férnek bele többen.

Mér', te többedmagaddal akarod használni a budit?

 

[Masztiff]

Hogy férnének?6 főre tervezték.

És ha egy harcos a retyóra ül?

 

[krisss]

Hogy férnének?6 főre tervezték.

Én keveslem azt a 6 főt, ennyi az egész. Akkor már a Lynx KF41 az csak egy leheletnyivel kiforratlanabb mint a Puma. De legalább a mostani raj elfér benne.

 

[mészi]

A Pumába még WC is van...

Az jó☺

 

[blogen]

Szerintem a legvalószínűbb forgatókönyv hogy maradnak a Gripenek 26 után is - magyarul megvesszük őket. Ha majd a szárazföldi beszerzések ki lesznek fizetve lehet gondolkodni hogy hogyan tovább. Jelenleg a bevethetőség 27%, egy alkarész átlagos javítási ideje 188 nap, logisztikára is panaszkodnak stb. Még van a dolognak egy Beta verzió feelingje. Lenne idő megfigyelni hogy a helyzet javul-e nyugaton - dán, holland légierőknél és ez alapján lehetne szakmai döntést hozni hogy Gripen E vagy F-35. Nem kellene elkapkodni.

Ha most nem veszünk F-35-öt, akkor ráfizetünk a Gripenre is nagyon. Molninak igaza van, a svédek a szemünket kilopják majd, amikor a maradványértéket meg az újabb lízingszerződést árazzák, mert tudni fogják, hogy nincs választásunk, fizetünk, vagy nincs légierőnk. Ha viszont most veszünk az amerikaiaktól ötödik generációs gépet, akkor legrosszabb esetben itt állunk majd egy század F-35-el, a Gripenek nélkül, de jó eséllyel az egy század Gripent is mocskosul lealkudjuk (maradványérték egy Euró, stb).

Szóval nincs időnk, úgy kell Lightninget vennünk, mintha nem lenne holnap, mert holnap már késő lesz!

 

[krisss]

Az jó☺

Amúgy nem utolsó dolog, jobb mint zacskóba szarni a küzdőtérben a többiek mellett.