A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[mindenen kívül]

Az IFV-k egymás elleni harcánál a gépágyúnak akkor van jelentősége, ha már nincs lehetőség IPR-t használni, vagy a gépágyú is biztosan elegendő az ellenfél leküzdéséhez. Ami fontos, hogy a gépágyú páncélátütése erősen függ a lőtávolságtól, általában 500 vagy 1000 m-re adnak meg különböző átütési adatokat, e felett nyilván csökken az átütés (és a találat) esélye. Szerintem szintén fontos, hogy a páncélátütés teljesítményét nem szabad primkó módon értelmezni:
Pl: a 40 mm vastag lemezt elméletileg átüti a 45 mm-t átütni képes lövedék. Ha merőlegesen csapódik be, ami a legritkább. Általában valamely szögben fog, pl 45 fokos szög alatt becsapódó lövedék esetén már 41 %-al vastagabb lemezt kell átütni. Tehát matematikailag kicsi az esély a fent említett esetben az átütésre, nagyon jól kell eltalálni, de hát általában lapos szögben igyekeznek kialakítani a járművek felületeit a veszélyeztetett irányokból.
Megjegyzendő, hogy valahol a 60 fok alatti becsapódás értékét adják meg, ez a korrektebb, a valóságos teljesítményt jobban kifejező szám.
Viszont fordítva gondolkodva elmondható, hogy gépágyúval akkor lehetsz hatékony egy páncélozott járművel szemben, ha adott távolságon a lövedék a cél páncélvastagságának legalább kétszeresét átüti, hisz matek szerint majdnem mindegy milyen szögben kapod el, ha nem pattan le, akkor átüti.

 

[krokomach]

Akkor te mit vennél ha még a Puma sem elég jó?

Kell IFV.
De nem ennyiért, és ha lehet nagyobb deszant férjen bele. Ne legyen 43 tonna. Nem a raj van az IFV-ért hanem fordítva.

Az IFV nem egy tank védô személyzettel..

Azért az egy IFV-tôl elvárható lenne hogy ne szakadjon le alatta egy híd- ha már úszni nem tud, és valóban mozgékony legyen terepen.

Ha már törökökkel jóba próbálunk lenni, lehetne gondolkodni pl a Tulpar-ban. Az is 30 mm ugyan, nem igazán könnebb, de legalább 9 lövészt szállít- és nem arany árban van.
Nagy a választék.

 

[BiancoGasto]

Pont ezért felesleges talán 30mm felé menni.
Olyannyira megnöveli a lőszer árát, és a szállítható lőszer mennyiséget, hogy - szerintem - már nincs nagyon értelme. Keményebb célokra ott a Spike. Esetleg lehetne olcsóbb megoldásképpen a HForce rendszerrel is tesztelt lézer irányítású, de jóval olcsóbb rakétát használni. Ez persze csak brainstorming...
Alapvetően az IFV mellé már mindenképpen kell a fire support, amennyiben várhatóan "kemény" célok ellen készülünk. 3:1 vagy 4:1 arányban. Legyen az HK, dedikált AT alegység, vagy legyen az valamilyen "könnyűtankos" megoldás... "Papucsos" ellenfél ellen nem biztos.

Ezért jó a 40mm CTA lőszer. Kb 30mm-es gá lőszer méret(hosszban persze,nem átmérőben),valamivel nagyobb tömeg,brutál erő. Szerintem ez kellene, vagy konvencionálisabb 35mm. A 40mm CTA-ból persze valószínű többet lehet cipelni egy járműben. A 30mm az új 20-25, lassan eljár felette az idő.

 

[krisss]

Kell IFV.
De nem ennyiért, és ha lehet nagyobb deszant férjen bele. Ne legyen 43 tonna. Nem a raj van az IFV-ért hanem fordítva.

Az IFV nem egy tank védô személyzettel..

Azért az egy IFV-tôl elvárható lenne hogy ne szakadjon le alatta egy híd- ha már úszni nem tud, és valóban mozgékony legyen terepen.

Ha már törökökkel jóba próbálunk lenni, lehetne gondolkodni pl a Tulpar-ban. Az is 30 mm ugyan, nem igazán könnebb, de legalább 9 lövészt szállít- és nem arany árban van.
Nagy a választék.

Megfordult a fejedben, hogy netalán felmerült mint lehetőség de valami nem klappolt?

 

[krokomach]

Megfordult a fejedben, hogy netalán felmerült mint lehetőség de valami nem klappolt?

Egész nap azt a megfellebezhetetlennek hallató "tényt" szajkózták egyesek, hogy a Puma, a Puma, különben is minden modern IFV 6 fős deszanttal van. A 30 mm az nagyon jó ...

Már nem akarok barkóbázni. Mire gondolsz?

 

[pöcshuszár]

Kell IFV.
De nem ennyiért, és ha lehet nagyobb deszant férjen bele. Ne legyen 43 tonna. Nem a raj van az IFV-ért hanem fordítva.

Az IFV nem egy tank védô személyzettel..

Azért az egy IFV-tôl elvárható lenne hogy ne szakadjon le alatta egy híd- ha már úszni nem tud, és valóban mozgékony legyen terepen.

Ha már törökökkel jóba próbálunk lenni, lehetne gondolkodni pl a Tulpar-ban. Az is 30 mm ugyan, nem igazán könnebb, de legalább 9 lövészt szállít- és nem arany árban van.
Nagy a választék.

Háát elnézést, de nekem itten nem mondták, hogy röhögtetés is lesz!
Akkor soroljam?
Ennek ugyan van-e már rendszeresített verziója? 2 tonnával nehezebb (45t-t bír a szerkezete) max.ra felpáncélozva, ami csak STANAG 5 max!!!.Mindehhez a 45 tonnához nem szégyeltek egy 810LE-s erőforrást belehegeszteni az alap modellbe. Ennyi a Pumában meg a Lynxben KW-ban van, nagyjából azonos tömeg mellett! Aztán azóta már próbálják rásózni a hülyékre 1100LE-s motorral, de mond az valamit, hogy 2012 óta még Törökország sem rendszeresítette. Tulajdonképpen meg sem rendelte!?!?
A Leopard 2-esek meg nem győzik hallgatni a rádión, hogy HŐŐŐ, lassíts, mer szétszaladt a ménes! - Azoktól, akik azért vannak, hogy biztosítsák a hk.-t.
Bassza sas! Ha már itt tartunk, akkor inkább szívjunk a KF41-gyel, de ne csináljunk magunkból hülyét, meg a katonáinkból halottat!
Szóval tessék csak tovább túrni az "Nagy a választék" nevű zsákot!
Én ezt most passzolásnak veszem, mert szerintem a "szar, de legalább olcsó" megoldás már a Zrínyi 2026 előtt sem volt igazán opció. De ha minden kötél szakad, akkor arra ott a BTR!
Végül is a haderőreform meg lenne oldva. Ha Benkő papáék megjelennek az "ajtóban" egy Tulparral Tatán, akkor szerintem először is rákúrják az ajtó, mint ha meg sem jött volna, utána meg kollektive leszerelnek a lövészek a francba!

 

[krokomach]

Háát elnézést, de nekem itten nem mondták, hogy röhögtetés is lesz!
Akkor soroljam?
Ennek ugyan van-e már rendszeresített verziója? 2 tonnával nehezebb (45t-t bír a szerkezete) max.ra felpáncélozva, ami csak STANAG 5 max!!!.Mindehhez a 45 tonnához nem szégyeltek egy 810LE-s erőforrást belehegeszteni az alap modellbe. Ennyi a Pumában meg a Lynxben KW-ban van, nagyjából azonos tömeg mellett! Aztán azóta már próbálják rásózni a hülyékre 1100LE-s motorral, de mond az valamit, hogy 2012 óta még Törökország sem rendszeresítette. Tulajdonképpen meg sem rendelte!?!?
A Leopard 2-esek meg nem győzik hallgatni a rádión, hogy HŐŐŐ, lassíts, mer szétszaladt a ménes! - Azoktól, akik azért vannak, hogy biztosítsák a hk.-t.
Bassza sas! Ha már itt tartunk, akkor inkább szívjunk a KF41-gyel, de ne csináljunk magunkból hülyét, meg a katonáinkból halottat!
Szóval tessék csak tovább túrni az "Nagy a választék" nevű zsákot!
Én ezt most passzolásnak veszem, mert szerintem a "szar, de legalább olcsó" megoldás már a Zrínyi 2026 előtt sem volt igazán opció. De ha minden kötél szakad, akkor arra ott a BTR!
Végül is a haderőreform meg lenne oldva. Ha Benkő papáék megjelennek az "ajtóban" egy Tulparral Tatán, akkor szerintem először is rákúrják az ajtó, mint ha meg sem jött volna, utána meg kollektive leszerelnek a lövészek a francba!

Ez nem játék. Elkölteni majd egy milliárdot 100 kicsi és relatíve könnyű fegyverzetű IFV-re? Közel 2 milliárdot 200-ra? Ebben a képesség és darab számban hány zászlóaljra lenne az elég? Mennyit kéne venni hogy elég legyen? Akár csak egy nehéz dandárnak?
Javasolnám hogy keress tovább - már amennyiben érdekel a magyar haderő hadrafoghatóságának tényleges fokozása. Mert a technika pénzbe kerül, a hadsereg létszámát pedig bővíteni szeretnék. (és még akkor sem lesz nagy)

Javasolnám hogy nézz már utána az ár /értékarány kifejezésnek. Meg a hadsereg és a Z2026 költségvetésének. Legalább.
Ott vannak még a franciák, meg az olaszok is..Nekik is lehet " udvarolni.


Ha már Pumát venne az állam, akkor legalább baromi jó legyen az ellentételezés. És ne 10 év múlva érkezzenek meg- miután a német hadsereg igényeit kielégítették.

 

[wolfram]

Kurganyec-25 7 fő.

A Kurganyec-25 BMP (IFV) tudtommal 8+3 fő.

Okés, és akkor mi is a baj ha a Marder vázát használják???

Tudomásom szerint a KF31 épül a Marderre, vagyis azt tekinthetjük valamilyen szinten a Marder közvetlen leszármazottjának.
A Lynx KF41-nek már kb. annyi köze van a szegény Marderhez, mint amennyi a Pumának is a Marderhez.
De ha rosszul tudom, akkor kérem a nálam tájékozottabb embereket, hogy világosítsanak fel/javítsanak ki.

Védettség tekintetében én nem tudok róla, hogy a KF41 bármiben is gyengébb (lesz), mint a Puma. Az emberes torony-automata torony pedig elvileg egy alapvetően modulárisra tervezett jármű esetén szimpla választható opció (lesz majd). Viszont a KF41 még messze nincs kész, ezért van-lenne benne kockázat nekünk, nem is kevés. De nekem ennek ellenére is szimpatikusabb, mint a Puma.

 

[pöcshuszár]

Mert a technika pénzbe kerül, a hadsereg létszámát pedig bővíteni szeretnék.

Hát nem tudom. Én még Benkő papa szájából nem hallottam olyat, hogy a 3 dandáron túl szeretne még negyediket is. Ha lesz is ilyen, akkor az nem 2026-ig.
Igen növelni akarják a haderőt, de elsősorban csak létszámban. Amiből még várhatóan lehetnek új alakulatok, az a tüzérség, meg a légierő. A többinél meg örülnek, ha végre feltölthetik az állományt.

Ott vannak még a franciák, meg az olaszok is..Nekik is lehet " udvarolni.

Megint bohóckodunk?
A 2 országnak ÖSSZESEN van 1 láncos típusuk a Dardo. Ami szintén 3+6-os!
Meg sem próbálják már modern tenderen elindítani.
A franciáknak meg nincs is!

 

[krokomach]

Hát nem tudom. Én még Benkő papa szájából nem hallottam olyat, hogy a 3 dandáron túl szeretne még negyediket is. Ha lesz is ilyen, akkor az nem 2026-ig.
Igen növelni akarják a haderőt, de elsősorban csak létszámban. Amiből még várhatóan lehetnek új alakulatok, az a tüzérség, meg a légierő. A többinél meg örülnek, ha végre feltölthetik az állományt.

Megint bohóckodunk?
A 2 országnak ÖSSZESEN van 1 láncos típusuk a Dardo. Ami szintén 3+6-os!
Meg sem próbálják már modern tenderen elindítani.
A franciáknak meg nincs is!

Egészen biztosan tudatában vagy annak, hogy több IFV is létezik ami szóba jöhet, és nem a Puma az egyetlen. És szép számmal vannak 8 fős deszantuak... is közöttük. Te valamiért mégis a Pumát gyakorlatilag reklámozod kizárólag, a többit nevetségessé teszed. Minden másról meg tudomást sem veszel.


Vigyorognék, ha pl ASCOD lenne a befutó.
És még mindig nem teljesen kizárt, hogy kerekes lesz.

 

[dudi]

Egész nap azt a megfellebezhetetlennek hallató "tényt" szajkózták egyesek, hogy a Puma, a Puma, különben is minden modern IFV 6 fős deszanttal van. A 30 mm az nagyon jó ...

Már nem akarok barkóbázni. Mire gondolsz?

Minden a harckocsira van méretezve mert az a legnehezebb.Szóval amíg nem 68 tonna a PUMA addig nem nehéz.

 

[mindenen kívül]

Ez nem játék. Elkölteni majd egy milliárdot 100 kicsi és relatíve könnyű fegyverzetű IFV-re? Közel 2 milliárdot 200-ra? Ebben a képesség és darab számban hány zászlóaljra lenne az elég? Mennyit kéne venni hogy elég legyen? Akár csak egy nehéz dandárnak?
Javasolnám hogy keress tovább - már amennyiben érdekel a magyar haderő hadrafoghatóságának tényleges fokozása. Mert a technika pénzbe kerül, a hadsereg létszámát pedig bővíteni szeretnék. (és még akkor sem lesz nagy)

Javasolnám hogy nézz már utána az ár /értékarány kifejezésnek. Meg a hadsereg és a Z2026 költségvetésének. Legalább.
Ott vannak még a franciák, meg az olaszok is..Nekik is lehet " udvarolni.


Ha már Pumát venne az állam, akkor legalább baromi jó legyen az ellentételezés. És ne 10 év múlva érkezzenek meg- miután a német hadsereg igényeit kielégítették.

Olvass vissza pár oldalt. Gondolom a gyerekeknek te is a legjobb gyerek ülést venned. 40-50 évre meghatározó lesz az MH nak a gyhj vásárlás.

 

[SilvioD]

A kormány új fegyvergyára mellett is vannak érvek
https://m.hvg.hu/gazdasag/20191106_allami_fegyvergyar_hirtenberger_defence_systems

 

[ibanez de bobadilla]

Megfordult a fejedben, hogy netalán felmerült mint lehetőség de valami nem klappolt?

törökország kiszámíthatatlan jövőbeli politikai irányultsága?

 

[SilvioD]

törökország kiszámíthatatlan jövőbeli politikai irányultsága?

Én inkább elsődlegesen úgy értettem műszakilag, technikánban, a katonák szempontjából használhatóságban van a Pumahoz képest deficitje.

 

[Laci1970]

Ez nem játék. Elkölteni majd egy milliárdot 100 kicsi és relatíve könnyű fegyverzetű IFV-re? Közel 2 milliárdot 200-ra? Ebben a képesség és darab számban hány zászlóaljra lenne az elég? Mennyit kéne venni hogy elég legyen? Akár csak egy nehéz dandárnak?
Javasolnám hogy keress tovább - már amennyiben érdekel a magyar haderő hadrafoghatóságának tényleges fokozása. Mert a technika pénzbe kerül, a hadsereg létszámát pedig bővíteni szeretnék. (és még akkor sem lesz nagy)

Javasolnám hogy nézz már utána az ár /értékarány kifejezésnek. Meg a hadsereg és a Z2026 költségvetésének. Legalább.
Ott vannak még a franciák, meg az olaszok is..Nekik is lehet " udvarolni.


Ha már Pumát venne az állam, akkor legalább baromi jó legyen az ellentételezés. És ne 10 év múlva érkezzenek meg- miután a német hadsereg igényeit kielégítették.

Hazánk ne udvaroljon a franciáknak, olaszoknak. A német technika tökéletes lesz nekünk.

 

[krisss]

Főleg hogy a franciáknak nincs láncos ifv-je.

 

[pöcshuszár]

Egészen biztosan tudatában vagy annak, hogy több IFV is létezik ami szóba jöhet, és nem a Puma az egyetlen. És szép számmal vannak 8 fős deszantuak... is közöttük. Te valamiért mégis a Pumát gyakorlatilag reklámozod kizárólag, a többit nevetségessé teszed. Minden másról meg tudomást sem veszel.

Nem figyeltél, amikor a CV90-ről írtam?

Vigyorognék, ha pl ASCOD lenne a befutó.
És még mindig nem teljesen kizárt, hogy kerekes lesz.

Az a baj veled, hogy vagdalkózol összevissza.
Eddig épkézláb alternatívát nem tudtál mondani olyan járműre, amelyik az igényeid szerinti 3+8-as, megfelelően páncélozott Stanag 5-6, és még olcsó is.
Tudod van az az örökbecsű freskó is:
"Mi tudunk jól, gyorsan, és olcsón is dolgozni, de ön ebből csak kettőt választhat"
Az ASCOD egyik legfejlettebb verziója az Ajax. Az is képes STANAG 5-6- os védettség mellet CT40-es toronnyal jó lenni, csakhogy ha ennyire felpáncélozod, akkor ez is 42 tonna
Hja és 7,3M USD-re jött ki annak is darabja, pedig nagyobb részt nem is a 40CT tornyos verzióból volt több, hanem a különböző alverziókból. (A linken részletezve)
Itt még egy összefoglaló róla.
A járművek névadó típusa az Ajax, amelyik a nagy tornyot kapta, csak 3+4-es!
Az Amerikai IFV tenderen egyedüliként állva maradt ASCOD leszármazott, a Griffin III is érdekes. 40+ tonna lesz, 50mm-es ágyú lesz rajta, a védettsége még kérdéses, de az is "csak" 3+6-os.
A csehekhez elvileg egy 3+8-asat vittek, de azt is "csak" 30mm-es távirányított toronnyal látták el. És a páncélozása sem érte el a Stanag 6-os szintet.

Mindenképpen valamilyen kompromisszumot kell kötni!
A PUMA-nál a legkisebb a kompromisszum, és szerintem azt is nagyon fontos leszögezni, hogy a PSM ismerte a cseh hadsereg számbeli, és költségplafonbeli eredeti igényeit. Ha nem gondolták volna, hogy a rendelkezésre álló keretből ki tudják hozni a megfelelő mennyiséget, akkor el sem indultak volna az eredeti tenderen.
Csak hát ugye közbejött a politika, és az ASCOD-nak (GDLS) már volt egy bezsírozott vonala a Pandur II lévén a VOP CZ-hez. Így, át kellett alakítani a tender kiírását - menet közben.
Szóval a PUMA sem lesz ám olyan drága, mint ahogy a BW eredetileg rendelte meg. Már valószínűleg nekik sem a második turnusban. Ráadásul a még a visszalépésük előtt a PSM vezérigazgatója az egyik interjúban megemlítette a csehekkel kapcsolatban, hogy ők is hajlandóak ám gyártósort kihelyezni. Mint ahogy a Leoink váza is a görögöknél készül.

 

[K.Atti63]

Nem figyeltél, amikor a CV90-ről írtam?


Az a baj veled, hogy vagdalkózol összevissza.
Eddig épkézláb alternatívát nem tudtál mondani olyan járműre, amelyik az igényeid szerinti 3+8-as, megfelelően páncélozott Stanag 5-6, és még olcsó is.
Tudod van az az örökbecsű freskó is:
"Mi tudunk jól, gyorsan, és olcsón is dolgozni, de ön ebből csak kettőt választhat"
Az ASCOD egyik legfejlettebb verziója az Ajax. Az is képes STANAG 5-6- os védettség mellet CT40-es toronnyal jó lenni, csakhogy ha ennyire felpáncélozod, akkor ez is 42 tonna
Hja és 7,3M USD-re jött ki annak is darabja, pedig nagyobb részt nem is a 40CT tornyos verzióból volt több, hanem a különböző alverziókból. (A linken részletezve)
Itt még egy összefoglaló róla.
A járművek névadó típusa az Ajax, amelyik a nagy tornyot kapta, csak 3+4-es!
Az Amerikai IFV tenderen egyedüliként állva maradt ASCOD leszármazott, a Griffin III is érdekes. 40+ tonna lesz, 50mm-es ágyú lesz rajta, a védettsége még kérdéses, de az is "csak" 3+6-os.
A csehekhez elvileg egy 3+8-asat vittek, de azt is "csak" 30mm-es távirányított toronnyal látták el. És a páncélozása sem érte el a Stanag 6-os szintet.

Mindenképpen valamilyen kompromisszumot kell kötni!
A PUMA-nál a legkisebb a kompromisszum, és szerintem azt is nagyon fontos leszögezni, hogy a PSM ismerte a cseh hadsereg számbeli, és költségplafonbeli eredeti igényeit. Ha nem gondolták volna, hogy a rendelkezésre álló keretből ki tudják hozni a megfelelő mennyiséget, akkor el sem indultak volna az eredeti tenderen.
Csak hát ugye közbejött a politika, és az ASCOD-nak (GDLS) már volt egy bezsírozott vonala a Pandur II lévén a VOP CZ-hez. Így, át kellett alakítani a tender kiírását - menet közben.
Szóval a PUMA sem lesz ám olyan drága, mint ahogy a BW eredetileg rendelte meg. Már valószínűleg nekik sem a második turnusban. Ráadásul a még a visszalépésük előtt a PSM vezérigazgatója az egyik interjúban megemlítette a csehekkel kapcsolatban, hogy ők is hajlandóak ám gyártósort kihelyezni. Mint ahogy a Leoink váza is a görögöknél készül.

99%-ban biztos vagyok, hogy Puma lesz, az 1% ASCOD. Szerintem Pumák terén jó üzletet fogunk kötni, de a csehek engem is elgondolkodtattak,mert ha jól tudom, 211 db-t akarnak venni. Véleményem szerint volt kedvük több, mint 2 milliárdot kicsengetni, meg nem kapták meg a lehetőséget az összeszerelésre. Na, mindegy a Pandurok mellett jól ellesznek az ASCOD-al is. Viszont a fórumban lett írva,hogy az angolok rendeltek 500 Boxert, hát, ha a közeljövőben akarunk 8x8-at , akkor az nem Boxer lesz sajnos. Lenne mindenkihez egy kérdésem: a Patria és a Rozsomakon kívül melyik lenne számunkra az elfogadható APC, ami a közeljövőben még ide is érhet? Na, nem mintha ezt az előző kettőt nem szeretném látni, csak úgy kíváncsiságból kérdem. Mert darab szerint gondolom az APC-ből kell a legtöbbet venni, a BTR-ek pótlására.

 

[pöcshuszár]

99%-ban biztos vagyok, hogy Puma lesz, az 1% ASCOD. Szerintem Pumák terén jó üzletet fogunk kötni, de a csehek engem is elgondolkodtattak,mert ha jól tudom, 211 db-t akarnak venni. Véleményem szerint volt kedvük több, mint 2 milliárdot kicsengetni, meg nem kapták meg a lehetőséget az összeszerelésre. Na, mindegy a Pandurok mellett jól ellesznek az ASCOD-al is. Viszont a fórumban lett írva,hogy az angolok rendeltek 500 Boxert, hát, ha a közeljövőben akarunk 8x8-at , akkor az nem Boxer lesz sajnos. Lenne mindenkihez egy kérdésem: a Patria és a Rozsomakon kívül melyik lenne számunkra az elfogadható APC, ami a közeljövőben még ide is érhet? Na, nem mintha ezt az előző kettőt nem szeretném látni, csak úgy kíváncsiságból kérdem. Mert darab szerint gondolom az APC-ből kell a legtöbbet venni, a BTR-ek pótlására.

Az angol Boxereket odahaza fogják gyártani.