A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 832
47 148
113
Hat az biztos.
Nekem eleve szimpatikusabb, hogy mindent megoldana egy rendszerben, raadasul joval nagyobb hatotavolsagot jelentene - ez itt 2014-es finnorszagi osszehasonlitas, igen mellbevago a kulonbseg, no persze az aruk is az volt (nem tudom, azota javult-e a NASAMS radarja is, vagy csam az AMRAAM-ER miatt nott nemikepp a hatotavja):


(10) SAMP/T launchers w/ Aster-30:

aster-30.jpg


(12) NASAMS 2 launchers:

nasams-ranges.jpg
A 2 rendszer nem versenyzik egymással, inkább kiegészítik egymást. Ráadásul, ha jól látom, ez még a nem ER rakétás hatótávolsággal számol.
 
K

kamm

Guest
A 2 rendszer nem versenyzik egymással, inkább kiegészítik egymást. Ráadásul, ha jól látom, ez még a nem ER rakétás hatótávolsággal számol.

Dehogy. A SAMP/T mindent tud, amit a NASAMS, utbbi egy joval kisebb kepessegu rendszer. A raketakat kulon odairtam, mint max 40-50% kulonbseget, nem igazan valtoztat a SAMP/T messze komolyabb hatosugaran.

A magyar viszonyokra szamolva - egyetlen Aster-30 battery betakarna Papat, Fehervart, a fovarost es Kecskemetet, azaz ket battery (one regiment) az egesz orszagot, osszesen 12 launcherrel (72 csovel):

image.png
 
  • Tetszik
Reactions: sisimoto

fedett_mókus

Well-Known Member
2018. november 25.
3 810
6 886
113
Dehogy. A SAMP/T mindent tud, amit a NASAMS, utbbi egy joval kisebb kepessegu rendszer. A raketakat kulon odairtam, mint max 40-50% kulonbseget, nem igazan valtoztat a SAMP/T messze komolyabb hatosugaran.

A magyar viszonyokra szamolva - egyetlen Aster-30 battery betakarna Papat, Fehervart, a fovarost es Kecskemetet, azaz ket battery (one regiment) az egesz orszagot, osszesen 12 launcherrel (72 csovel):

image.png
Ezt milyen raketaval es mi ellen szamoltal ekkora sugarral? Nekem gyanusan nagy
 
K

kamm

Guest
Ezt milyen raketaval es mi ellen szamoltal ekkora sugarral? Nekem gyanusan nagy

Aster-30, az elvileg 120 kilmeterre visz, azaz a kor sugara annyi, tehat az atmero 240km - logikusan persze szettelepited a launchereket, ahogy idealis, de lathatoan Fehervar-Varpalota kornyekerol mar 2-3 launcher is betakar sok mindent.
Arban kb $500M egy battery, ugy szamolhatunk, annyi, amennyi a teljes NASAMS csomag lenne - az olaszok harom batteryt uzemeltetnek, nalunk max ketto eleg lenne, az 12 launcher.
Az Arabel 3D radar tobbet tud, mint kell, ha jol emlekszem 500-600 km korul lat, ezeen kivul valoszinuleg meg mindig kellenek azok a bizonyos reskitoltok stb, de az a NASAMS melle is kellene.
El lehet jatszani, hova tenned a radarokat, az inditokat stb, a strategiai pontokat _ fovaros,Paks, Kecskemet AB, Fehervar-Varpalota, esetleg Papa AB - esetleg olcsobb Aster-15-osokkel is lehet vedeni, azok 30km korul tudnak es igy tovabb.
En egy reszet eleve mobil platformra raknam es mozgatnam, az vegkepp megnehezitene minden kiiktatasi kiserletet....
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
6 999
23 155
113
Aster-30, az elvileg 120 kilmeterre visz, azaz a kor sugara annyi, tehat az atmero 240km...
Ha korrekt köröket akartok rajzolni a térképre, akkor vegyük számításba, hogy a rakéták hatótávja nem releváns, mivel csak akkor igaz a hatósugár, ha egy optimális magasságban végig csak egy egy helyben függeszkedő helikoptert veszünk célba. Ez meg életszerűtlen...
Az ilyen "katalógus számokból" nyugodtan levehetünk 20-25%-ot, vagy többet is...akkor lesznek jók a "körök"...szerintem.
 
  • Tetszik
Reactions: Terminator

megazez

Well-Known Member
2018. július 22.
7 605
25 039
113
Ha korrekt köröket akartok rajzolni a térképre, akkor vegyük számításba, hogy a rakéták hatótávja nem releváns, mivel csak akkor igaz a hatósugár, ha egy optimális magasságban végig csak egy egy helyben függeszkedő helikoptert veszünk célba. Ez meg életszerűtlen...
Az ilyen "katalógus számokból" nyugodtan levehetünk 20-25%-ot, vagy többet is...akkor lesznek jók a "körök"...szerintem.
Az aster30-nak így is nagyobbak lesznek a körei mint a nasams-nak, szerintem.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 584
28 230
113
Ha korrekt köröket akartok rajzolni a térképre, akkor vegyük számításba, hogy a rakéták hatótávja nem releváns, mivel csak akkor igaz a hatósugár, ha egy optimális magasságban végig csak egy egy helyben függeszkedő helikoptert veszünk célba. Ez meg életszerűtlen...
Az ilyen "katalógus számokból" nyugodtan levehetünk 20-25%-ot, vagy többet is...akkor lesznek jók a "körök"...szerintem.
Igen, az Amraam ER-re mondjuk számoljunk negyven kilométert. Három indító például gyönyörűen lefogja egész Budapestet, Kecsót és Szolnokot, köztük pedig a honvédség legnagyobb hadianyagraktárait!
 
  • Tetszik
Reactions: SilvioD and arcas

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 867
35 254
113
Ha korrekt köröket akartok rajzolni a térképre, akkor vegyük számításba, hogy a rakéták hatótávja nem releváns, mivel csak akkor igaz a hatósugár, ha egy optimális magasságban végig csak egy egy helyben függeszkedő helikoptert veszünk célba. Ez meg életszerűtlen...
Az ilyen "katalógus számokból" nyugodtan levehetünk 20-25%-ot, vagy többet is...akkor lesznek jók a "körök"...szerintem.
Igen de ez a nasamsra is igaz. Marmint annak a koreire
 
  • Tetszik
Reactions: arcas
K

kamm

Guest
Ha korrekt köröket akartok rajzolni a térképre, akkor vegyük számításba, hogy a rakéták hatótávja nem releváns, mivel csak akkor igaz a hatósugár, ha egy optimális magasságban végig csak egy egy helyben függeszkedő helikoptert veszünk célba. Ez meg életszerűtlen...

Ige, bar mondjuk egy tamado valoszinuleg *feled* repul, a korbol "kifele" semmikeppen sem, azaz egyre kozelebb kerul, amivel a tav es egyuttal a reakcioidod csokken (ezert trackeled ugye mar messzirol.)

Az ilyen "katalógus számokból" nyugodtan levehetünk 20-25%-ot, vagy többet is...akkor lesznek jók a "körök"...szerintem.

Persze, rengeteg dologtol fugg, pl 3000 meter alatt eleve 50km a hivatalos max meg az Aster-30 eseten is - igaz, ABM funkcios Block 1 NT (New Technology) mar 1000-1500 km ballisztikus vedelmet iger... elvileg jon egy uj Thales radar is, a kilatast 3000km kornyekere novelve.

Igen, az Amraam ER-re mondjuk számoljunk negyven kilométert. Három indító például gyönyörűen lefogja egész Budapestet, Kecsót és Szolnokot, köztük pedig a honvédség legnagyobb hadianyagraktárait!

Huh, mindossze 18 raketaval akarod vedeni "egész Budapestet, Kecsót és Szolnokot, köztük pedig a honvédség legnagyobb hadianyagraktárait!", raadasul ugy, hogy mar a tamadok vidaman inditasi tavolsagban lesznek, mire egyaltalan eselyed van raloni?
Teljes orultseg lenne.
 
K

kamm

Guest
Az aster30-nak így is nagyobbak lesznek a körei mint a nasams-nak, szerintem.

Az Aster-30 az AMRAAM-ER hatotavjanak minimum a duplaja, inkabb haromszorosa, raadasul kicsivel gyorsabb is.
Mondjuk valamivel dragabb is, viszont cserebe mindent le is szed, ami szoba johet, no meg regen rossz, ha mondjuk 2 teljes load (144 missile, ~$280M) nem volt eleg leszamolni minden probalkozassal...
 

PavolR

Well-Known Member
2020. július 2.
5 312
14 056
113
Nemrég egy magyar Gripenekrol szóló cikkben ( https://military-technology.blog.hu..._gripen_repulogepek_modernizacios_lehetosegei ) ezt olvastam:

"Amerikai álláspont szerint a helyi geopolitikai egyensúly fenntartása érdekében nem adják át sok országoknak a rakéták bevethetőségének kulcsát, ezzel kivéve a fegyvert a nemzeti rendelkezés sorából. Az AMRAAM nélkül a magyar Gripenek nem rendelkeznek látóhatáron túl használható fegyverzettel."

Én személyszerint ezután kihúztam a NASAMSot a kedvenceim közül.
 
K

kamm

Guest
Nemrég egy magyar Gripenekrol szóló cikkben ( https://military-technology.blog.hu..._gripen_repulogepek_modernizacios_lehetosegei ) ezt olvastam:

"Amerikai álláspont szerint a helyi geopolitikai egyensúly fenntartása érdekében nem adják át sok országoknak a rakéták bevethetőségének kulcsát, ezzel kivéve a fegyvert a nemzeti rendelkezés sorából. Az AMRAAM nélkül a magyar Gripenek nem rendelkeznek látóhatáron túl használható fegyverzettel."

Én személyszerint ezután kihúztam a NASAMSot a kedvenceim közül.

Azt nem tudolm, mit adnak at es mit nem - ketlem, hogy elesites nelkuli raketakkal repultek volna a Baltikumban -, de ez kozismert problema sok amerikai rendszernel, nem veletlenul van Aster ill SAMP/T, Meteor, IRIS-T stb... mondjuk azt plane ketlem, hogy a csak legvedelemre jo ER verziot ilyen szinten kiherelnek, akkor tuti, hogy Orban (helyesen) nem menne bele.
 
  • Tetszik
Reactions: krokomach

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 832
47 148
113
Dehogy. A SAMP/T mindent tud, amit a NASAMS, utbbi egy joval kisebb kepessegu rendszer. A raketakat kulon odairtam, mint max 40-50% kulonbseget, nem igazan valtoztat a SAMP/T messze komolyabb hatosugaran.
Mégegyszer mondom, nem egymással versenyeznek.
Ne akard az ország és a csapatok védelmét egyféle rendszerrel megoldani. Nem véletlenül van a hajókra telepítve minimum 2-3 féle.
De az US Army AA Artillery Brigade-ja is 3-4 féle elemből épül fel. THAAD, Patriot, NASAMS, Avanger. Nekünk kb. az ország teljes védelmére egy olyan légvédelmi dandárt kell összerakni.
Ha THAAD szintű ABM-re nincs is szükségünk, a másik 3 kategóriával rétegezned kell a rendszert, mert ha csak 1 rendszert használsz, és azt túlterhelik, akkor kakukk.
A SAMP/T üteget elsősorban telepített rendszernek találták ki. 1 radar + max. 6 indító.
Ha az 1 radart kiiktatják - akár zavarással, akár rakétával - akkor lesz 6 használhatatlan indítód.
A NASAMS rendszer gyakorlatilag - helyes használat mellett - nem igazán kijátszható. Ugye minimum 2-3 radar van egy ütegben, amelyeknek nem kell mindegyiknek egyszerre bekapcsolva lennie (az ellenségnek fingja nem lesz róla, hogy a spare radarok hol vannak). Szerintem emellett a NASAMS a Link16 miatt akár teljesen lekapcsolt radarokkal is képes indítani, ha nagyon akarja (hasonlóan, mintha egy vadászgép lenne, mondjuk a céladatokat egy AWACS-tól kapva). Ebben segíthet a rendszerbe integrálható EO érzékelő is. Hja és a NASAMS rendszer tud maga alá integrálni másik VSHORAD rendszert is. Pl.: a Rheinmetall Skyranger rendszerét, vagy más CRAM rendszert.
Szóval szerintem lesz a NASAMS mellett egy long range (ez akár lehet az Aster 30-as SAMP/T) rendszer is, és egy csöves is beszerezve. Mármint a Mistralok mellé...
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 832
47 148
113
Nemrég egy magyar Gripenekrol szóló cikkben ( https://military-technology.blog.hu..._gripen_repulogepek_modernizacios_lehetosegei ) ezt olvastam:

"Amerikai álláspont szerint a helyi geopolitikai egyensúly fenntartása érdekében nem adják át sok országoknak a rakéták bevethetőségének kulcsát, ezzel kivéve a fegyvert a nemzeti rendelkezés sorából. Az AMRAAM nélkül a magyar Gripenek nem rendelkeznek látóhatáron túl használható fegyverzettel."

Én személyszerint ezután kihúztam a NASAMSot a kedvenceim közül.
Ezt kérdezd meg @kelepisti -től, hogy miért így írta. De erről neki biztosan nincs belső információja. Ez inkább egy városi legenda.
 
K

kamm

Guest
Mégegyszer mondom, nem egymással versenyeznek.
Ne akard az ország és a csapatok védelmét egyféle rendszerrel megoldani. Nem véletlenül van a hajókra telepítve minimum 2-3 féle.
De az US Army AA Artillery Brigade-ja is 3-4 féle elemből épül fel. THAAD, Patriot, NASAMS, Avanger. Nekünk kb. az ország teljes védelmére egy olyan légvédelmi dandárt kell összerakni.

Szoval nem beszeltem itt csapatlegvedelemrol, az teljesen mas kategoria az en ertelmezesemben, nem ertem, ez hogy jon ide.

Az en ertelmezesem szerint ez theater-level A2A/A2D, esetunkben objektumvedelem elsosorban (az persze jelenthet laktanyat is, logikusan.)

Ha THAAD szintű ABM-re nincs is szükségünk, a másik 3 kategóriával rétegezned kell a rendszert, mert ha csak 1 rendszert használsz, és azt túlterhelik, akkor kakukk.

Err, no, a layered defense nem azt jelenti, hogy tobb rendszered van, hanem hogy kulonbozo service azaz defense layerek vannak.
Van a csapatszintu meg hasonlok, de arrol itt nincs szo.
Amugy sincs semmi ertelme tobb rendszer venni ugyanarra, mert ennek nalunk nulla jelentosege lenne, mert ha 2 teljes load (~144 raketa) nem ver vissza minden tamadast a Gripenekkel egyetemben, akkor 24-48 ora alatt omlik ossze a legiero es onnantol csak ido kerdese, mikor utik ki a legvedelmet is.

A SAMP/T üteget elsősorban telepített rendszernek találták ki. 1 radar + max. 6 indító.
Ha az 1 radart kiiktatják - akár zavarással, akár rakétával - akkor lesz 6 használhatatlan indítód.

Nem ertem, mirol beszelsz. 1 battery 6 launcher, arra jut egy radar. 2 battery eseten 2 radar - ezek barmelyike vidaman belatja az egesz orszagot, no meg mas radarokkal is egyuttmukodik (ez is NATO standard, ugye.)


A NASAMS rendszer gyakorlatilag - helyes használat mellett - nem igazán kijátszható. Ugye minimum 2-3 radar van egy ütegben, amelyeknek nem kell mindegyiknek egyszerre bekapcsolva lennie (az ellenségnek fingja nem lesz róla, hogy a spare radarok hol vannak). Szerintem emellett a NASAMS a Link16 miatt akár teljesen lekapcsolt radarokkal is képes indítani, ha nagyon akarja (hasonlóan, mintha egy vadászgép lenne, mondjuk a céladatokat egy AWACS-tól kapva). Ebben segíthet a rendszerbe integrálható EO érzékelő is.

Ezt vegkepp nem ertem, ez mitol ne lenne igaz a SAMP/T-re. Standard NATO linkkel dolgozik, akarhany radarod lehet, nem tudok rola, hogy lenne maximum, de amugy eleg extrem szitu lenne, ha 2-3 radarkozpontunkat kiutottek, azon a ponton tokmindegy, ha egy-egy 20-30 kilometeres korben esetleg meg van mukodokepes NASAMS.

Hja és a NASAMS rendszer tud maga alá integrálni másik VSHORAD rendszert is. Pl.: a Rheinmetall Skyranger rendszerét, vagy más CRAM rendszert.
Szóval szerintem lesz a NASAMS mellett egy long range (ez akár lehet az Aster 30-as SAMP/T) rendszer is, és egy csöves is beszerezve. Mármint a Mistralok mellé...

A NASAMS nagyon rugalmas, olcsobb, viszont joval limiitaltabb a hatotavolsaga, viszont joval tobb kell belole, ha elkezded szettelepiteni. A finn pelda mutatja, van akinek fontosabb a szettelepithetoseg, mint mondjuk a hatotav avagy az ABM kepesseg, mert joval nagyobb a vedendo terulet, gondlom ritkasabbak a varosok, inkabb tobb raketat vesznek a strategiai pontokon 20-30-40 km vedoernyot biztosito NASAMS inditoikhoz stb.
(Nalunk inkabb az ellenteterol van szo, beepult, kis teruletu orszag, gyakorlatilag percek alatt lotavolsagban van Paks stb, mar a hataron tulrol eszleni kell es korabban le kell szedni, mint mondjuk egy SDB-t tudna inditani.)
Emellett joval olcsobb a NASAMS entry price tag, mint a SAMP/T-nel, ami sok orszagnal lenyeges.
Az eszmeletlen draga Patriot mehet melle ABM layernek, de az meg vegkepp marhasag a kobon, ketszer annyiert, mint a SAMP/T es nem tud annyit.

Tudomasom szerinte fel sem merult sehol a NASAMS a SAMP/T *melle* - nem is lenne ertelme, hiszen a SAMP/T minden funkciot ellat, amit a NASAMS, raadasul jobban. Versenyben voltak, sot, a svedek is Patriotot vettek a meglevo NASAMS-szintu vedelmuk melle, nem SAMP/T-t, de ennek foleg politikai oka volt ott is (volt is cirkusz utana a mediaban.)
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 584
28 230
113
Huh, mindossze 18 raketaval akarod vedeni "egész Budapestet, Kecsót és Szolnokot, köztük pedig a honvédség legnagyobb hadianyagraktárait!", raadasul ugy, hogy mar a tamadok vidaman inditasi tavolsagban lesznek, mire egyaltalan eselyed van raloni?
Teljes orultseg lenne.
A román légierőnek van tizenhat darab F-16-os vadászbombázója. Ez a legpotensebb fenyegetés. Cirkálórakétájuk nincs hozzá.

A mi részünkről ezzel szemben akkor három hatos indítóban lenne tizennyolc darab Amraam ER, ami védelmezne 14 Gripent, azaz 56 darab Amraam C7-es rakétát. Ez együttesen 74 darab Amraam C7 és ER, ami overkill lenne úgy is, ha a románoknak lenne cirkálórakétájuk (az Amraam C7 tökéletes ellene, azért táraznák ilyet is, ha lenne CM fenyegetés), mert akkor számolni kellene mondjuk tizenhat JSOW-al (gépenként kettő) is akár egy csapásban (nem valószínű, hogy a teljes légierejüket bevetnék, pláne nem NASAMS fenyegetés esetén és nekik nincs olyan üzemeltetési szerződésük sem, hogy a hadrafoghatóság a száz százalékot közelítse!).

Szóval egyelőre nem jogos a csillagromboló ígény, de még az lehet. Készülni kell rá, eleve úgy kell tervezni, hogy sokkal komolyabb fenyegetésnek kell tudni ellenállni, de pusztán Budapest, Kecskemét és Szolnok védelmére ez egyelőre tökéletesen elég lenne!

Ami ebben nincs benne, az a dandárok légvédelmi igénye. Az külön téma.