A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai
- Téma indítója desertfox
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Én úgy állok, hozzá, hogy 0-hoz közelít. Ha meg ebből közelítesz, akkor kézenfekvő a megoldás: kiállsz a világ elé és azt mondod, kéne felszerelés egy hadosztály számára gépkarabélytól, tüzérségen át, harci heliig logisztikával mindennel. Valós időn belül és a geopolitikai kontextust figyelembe véve, szerintem csak az amerikaiak jöhetnek szóba mint beszállítók.
Ilyen esetben lehet alkudni. Ha külön-külön várárolod össze a dolgokat, akkor mindenképpen drágább.
VOLNA!!!
Amik még mindig szolgálatban vannak és a legtöbbje a következő évtizedekben szolgálatban is lesz. És nem csak harmadik világbeli seregekben hanem akár az amerikai haderőben is. Ha nekik jó, akkor nekünk miért nem?
M
molnibalage
Guest
Just for the record...
Vietnám idejének végén a T-72 alapjai léteztek, akkor ez alapján a T-72B is vietná érás cucc...? Az abból fejlesztett T-90 is ? Mondom, nézzél már körbe. A baj az, hogy Mack nem tisztázta, hogy 40 éves M60A3-ra gondol vagy olyan M60 korszerűsítésre, amiben 120 vagy 125 mm-es löveg, ERA, éjjellátó és anyámkínja is van...
Halkan megjegyezem a BMP-1 is pont ebből az időből származik...
M
molnibalage
Guest
Valójában ez a szakma vagy a felhasználó pongyolasága. A Mistral soha nem volt MANPAD, ahogy az RBS-70-sem, különleges állaftajták ezek félúton a Sztrlea-1/10 és Chappy illetve a MANPAD között.
Szerintem az nem szabad hogy cél legyen, hogy úgy hogy költünk rá vietnami fegyvereink legyenek, csak most másik oldalról. Ennek értelme semmi! Akkor azt a pénzt el kell költeni másra!
Pontosan ahogy írtam, ami már jó pár évtizeddel ezelőtt is megvolt nekünk, Mi 8/17, T72, Bmp1, Btr 80 szint környékén lévő csak másik oldali UH 1, M60, M113 vonallal nem leszünk előrébb, csak ahol voltunk a rendszerváltásnál. A hiper szuper felújított M60 meg mibe kerül Eraval, modern elektronikával, új 125 ös ágyúval??? Mert akkor már annyiért inkább használt Leopard 2...
Hát erre írtam, nem helyette van, mert nem is lehet helyette. Hogy is tudná helyettesíteni egy aknavető a tarackot ? Még akkor se, ha az aknavető a böhöm, 120 mm-es. Ugyanez, az IFV alvázra rakott 120 mm-es ágyú esetében. Kettő fő tulajdonság, a tűzerő és a mozgékonyság lehet megvan, de a 3. létfontosságú elem, a páncélvédelem már biztosan nem lesz egyenrangú egy MBT szintjével. Mert egyszerűen arra az alvázra, azt a súlyt nem lehet rátenni. Amennyiben meg harckocsi alvázon képzeli el valaki a gyalogsági harcjárművet, akkor meg a végén drágább lesz a leves, mint a hús, ha a pénzügyi részre gondolunk. Konkrétan mennyibe kerül a CV-90-120 ? Mert nem harckocsi, az ára se az ? Mennyibe kerül a harckocsi alvázon kialakított Namer ? Mert így már az sem harckocsi harcérték. Árban ? Szerencsére helikopter ügyben, nem mentünk bele, az egy típussal mindent akarunk dologba. Bár ott is szó volt róla. Még ha olyan is az egész helikopteres sztori, amilyen.
Fejleszük ki magunknak? Vegyük pl alapul a török kaplant. A térségi igényekhez megfelelően módositunk rajta. Valamint keresünk partnereket a közös gyártáshoz. Kérdés megérné e ekkora berúházás? Valamint a térségben lenne e igény ilyen könyű/közepes harckocsira?
Számomra a M60A3 SLEP bőven elég.
IGEN!!! Ami volt az most is jó lenne, de NINCS!
A használt LEO üzemeltetésénél odaég a gatyád. Ezen kívül önmagában olyan nincs, hogy harckocsi, esetleg harckocsi zászlóalj. Nézd meg mi van még egy hk zászlóaljban a harckocsikon kívül. Műszaki mentők, hídvetők, mobil tábori javítóműhelyek, aknamentesítők stb stb.
Ha ezt az egészet az M60-ra tervezed akkor üzemeltetés terén jobban jársz mint használt M1A1 vagy LEO 2 esetében. Gyanítható, hogy M1A1 esetében a kiegészítő járműpark M60 alapú lenne.
De részemről ok, legyen M1A1. A lényeg, hogy egy hatalmas csomagban gondollkodjunk.
Nem akarok hülyeséget mondani, mert nem is igen értek hozzá, de ez nem olyan mint a vadászgépeknél? Minden újabb generáció üzemeltetése jóval többe kerül mint az előző, mégis a generáció váltás annyi előnyt ad amit nem lehet szem elől téveszteni. Szerintem ha már veszünk, akkor lehetőleg egy modern harckocsi(platform) kell. Az igaz hogy minden kütyüt rá lehet szerelni a régiekre is, de azért mások is valamiért mégiscsak azt preferálják, ha új a konstrukció.
más fórumon kommnettárs elővette a műszaki rajzokat.Kis off, kis kiakpcsolódás, pihentetés, a sok magvas gondolat közben. Itt együtt két klasszikus. Lehet hasonlítgatni, elsősorban a méreteket.Marder, Bmp-1.
....
Különböző jellegrajzok alapján végeztem egy "mérést" arról, hogy egyes lövésszállítók desszanttere mekkora belmagasságú lehet. Ez jött ki:
VBCI 170cm
Boxer 160cm
Vextra 160cm
Kestrel 150cm
Bradley 150cm
M113 140cm
Dardo 140cm
Marder 1 140cm
Puma 140cm
DAF YP-408 135cm
Warrior 135cm
M-80 130cm
BTR70/80 130cm
CV90 120-130mm (a hátsó rámpánál nagyobb)
BMP2 120cm
BMP1 115cm
BTR-152 115cm (felül nyitott)
Sd.Kfz. 251 Hanomag 110cm (felül nyitott)
M4 105cm (felül nyitott)
Amennyiben a rajzok méretarányosak voltak, a hibahatár 5cm körül lehet. Ha esetleg nagy butaságot láttak az "adatsorban" akkor pls. jelezzétek.
Szóval BMP- azt bizony nem a mai felszereléssel karácsonyfásított modern katonákra tervezték....
Namer ár, ha valaki kérdezte, emlékeim szerint 3-5 nagy M között, felszereltségtől függően. 2014-ben egyetlen PCT rakétával kilőttek egy modernizált M113-t, 7 halott, azóta pörgött fel igazán a nehéz APC-k IFV szolgálatba állítása.
http://defence-blog.com/army/israeli-m113-will-be-replaced-by-the-namer.html
oké, itt egy írás, eszerint az átépített M60 egész jól vizsgázott.
https://southfront.org/turkish-tank-destroyed-by-a-kornet-missile/
viszont a kurdok elleni folyamatos műveletekben az évek során nem szerepelt ilyen jól, bár nem tudom, oda melyik változatot küldték...
ld még Aleppo, M60 Sabra(?)
http://www.mirror.co.uk/news/world-news/isis-blow-up-two-turkish-8799081.
T
Törölt tag 1586
Guest
Szerintem Mo. a lehetőségeiből adódóan csak egy "Jugoszláv háború" "Szíria háború" típusú regionális konfliktus kezelésére tud felkészülni.
Érdemes megnézni hogy ezekben a regionális konfliktusokban milyen módon kerültek a tankok bevetésre.
- Sehol nem voltak koncentrált páncélos támadások (illetve ami volt azt az ATGM-ek hamar megállították (ld.:K Ghouta 2016 Okt. FSA ellentámadás kísérlet
Embedded media from this media site is no longer available
- A tankokat nagyon sokszor beépített területeken az ellenség kiépített állásainak a rombolására vetették be.
- A páncélosok egyesével vagy kis csoportokban, statikus pozíciókból (esetleg földhányások mögül), repeszgránátokkal tüzelve próbálták meg a célokat leküzdeni. Elvétve voltak tank-tank elleni összecsapások;
- A tankok mozgékonyságának, manőverező képességének nem volt jelentősége. A tankok a gyalogsággal mozogtak együtt;
- Az ATGM-ek és RPG-k oldalról képesek kivétel nélkül minden tankot kilőni, szemből minimum hosszabb időre műhelybe küldeni.
- A háború iszonyú ütemben erodálta a tankokat. Szíriai kormányhadseregnek csúcsidőkben havonta 100 db-os nagyságrendű veszteségei voltak!
Az a regionális konfliktus amire Mo.nak fel kell készülnie miért lenne más mint a fentiek? Talán az ellenfélnek szintén lenne pár száz régebbi kiadású T-72 szintű páncélosa ami miatt a tank-tank összecsapás esetleg gyakoribb lenne, de a konfliktus jellege semmiben sem lenne más.
Emiatt az én személyes elvárásaim a kiválasztandó tankkal szemben az alábbiak:
- olyan ára legyen hogy több száz db-ot lehessen beszerezni (jó része mehet egyből "M" zárba, a maradék kiképzésre és első lépcsős alakulatokhoz)
- neki legyen a legnagyobb "botja" a harctéren (min: 120 mm L44-es);
- szemből bírjon ki egy ATGM találatot (legyen moduláris páncélzata, a találat után maradjon javítható);
- legyenek megbízható éjjel/nappal jól működő figyelő/célzó berendezései (külön a parancsnoknak, külön az irányzónak);
- legyen egy jól működő rádiója esetleges datalink képességekkel;
- legyen APU-ja hogy statikus pozícióban ne kelljen állandóan a motorját működtetni;
- legyen bevált, egyszerűen üzemeltethető konstrukció.
+ bonus: esetleges extraként kaphatna valamilyen hard-kill rendszert, de csak később ha már lesz elég harctéri tapasztalat ezekkel a rendszerekkel
Ezeknek az elvárásoknak egy M60A3 SLEP szerintem is bőven eleget tesz. Lehet M1A1 de alaposan felújítva és semmikép nem a régi 105 mm-es ágyúval.
Nem a belmagasság a baj hanem a kicsi ajtó és szűk belső té.
A 105 mm ágyú napjainkben reneszánszát éli. A gyalogság támogatására az is bőven elég, nem is beszélve arról, hogy nem csak rengeteg, de rengeteg fajta lőszert is kifejlesztettek hozzá.
Mint látható volt szíriában a T-90 kibírt szemből ATGM találatot, de ezt a jókora reaktív téglának köszönhette. Gázában (vagy mittoménhol) Merkava szintén "kibírt" közvetlen ATGM találatot, de azért mert az aktív védelmi rendszere működött. Egyik esetben sem az alap páncélzat volt döntő.
Ebben igazad van. Egy bizonyos ponton túl már nem érdemes modernizációra költeni.
Így igaz, a be és kiszállás katasztrofális volt régebben is, benne ülve már szódával elment. Hozzátenném, a harcászati felszerelésünk, akkor, 1987-et írtunk, nem felet meg a BMP-1 harcjárművel való szállításnak és az abból történő ki és beszállásnak, harctevékenységnek. Gondolok itt a Néphadsereg lógó, lötyögő, külső katonai cuccaira. Gázálarctáska, vv ruha, kulacs, gyalogsági ásó, na és a felejthetetlen negatív élményt nyújtó tártáska. Mindegyik elakadt, beleakadt valamibe, amikor mozogni kellett.
Mint látható volt szíriában a T-90 kibírt szemből ATGM találatot, de ezt a jókora reaktív téglának köszönhette. Gázában (vagy mittoménhol) Merkava szintén "kibírt" közvetlen ATGM találatot, de azért mert az aktív védelmi rendszere működött. Egyik esetben sem az alap páncélzat volt döntő.
- T-90 gondolom az ATGM típusától is függ.
-Merkava: 2006 többször is szenvesdett ATGM találatot, a hard kill rendszerek felszerelése igazán csak utána indult meg, ezeket az alap páncélzat fogta meg...
szóval nagyon nem mindegy, milyen az a páncél....
illetve lassan alap lesz a felülről támadó rakéta, tehát ezek elleni rendszer nélkül venni a cuccost csak pénz, és emberi élet elpocsékolása...
utóirat: az esetleges löveg, és elektronikai modernizáció se oldaná meg a T-72 alap konstrukciós gondját, a lőszerek elhelyezését...
azt hiszem itt is látszik, a találatot kapott lőszerek pillanatok alatt elégnek....
- T-90 gondolom az ATGM típusától is függ.
-Merkava: 2006 többször is szenvesdett ATGM találatot, a hard kill rendszerek felszerelése igazán csak utána indult meg, ezeket az alap páncélzat fogta meg...
szóval nagyon nem mindegy, milyen az a páncél....
illetve lassan alap lesz a felülről támadó rakéta, tehát ezek elleni rendszer nélkül venni a cuccost csak pénz, és emberi élet elpocsékolása...
utóirat: az esetleges löveg, és elektronikai modernizáció se oldaná meg a T-72 alap konstrukciós gondját, a lőszerek elhelyezését...
azt hiszem itt is látszik, a találatot kapott lőszerek pillanatok alatt elégnek....
ha jól rémlik, a NATO alapelv kb az, hogy ellenfelet 40 százalékban leamortizálód légierővel, 40 százalékban tüzérséggel, és a maradék húsz százalékra ereszted rá a katonáidat.
105 mm-essel ezt nem fogod megcsinálni, nem véletlen, hogy az alap a 155 mm. oké. város harcban mozgékonyabb lesz, de... egyszer kétszer már megtörtént, hogy az okosok kitalálták, hogy milyen háború lesz, és ezzel megindokolták a spórólást... aztán az élet valahogy eddig mindig rácáfolt ezekre...