A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai
- Téma indítója desertfox
- Indítva
-
- Címkék
- haderőkép 2031
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A legutolsó állapot szerintire lennék kíváncsi, praktikusan kúrcsányék honnan vonták ki ezeket? Tata, Debrecen?Szombathely, Zalaegerszeg...
Cseheknek/lengyeleknek (vagy mindkettőnek) volt általánosan elismert magas szintű műszaki karbantartó(ra átépített) verziója, -ha jól emlékszem- T-73 sót asszem a T-55 is jónak volt minősítve. Gombokért lehetne üzemeltetni, "zsák lisztért/+kis "lobby pénz"(
) adnak kannibalizálhatót is keletről (ez-SzU).Én a Grad-ot(BM-21-et) sem temetném -főleg egy 60+ km-es lőtávosat-, egy T-55/T-72-n kicsit páncélba "dobozolva" -a tecnika végettsége kedvéért- szerintem erősen lenne helye az MH-nál.
"Csapnék" kettőt minden PzH-2000 mellé, "csak a szórás kedvéért"
(...ez a Grad orosz utódja: TOS-1, de nekünk kezdetnek egy 350 km-es előtt a Grad is jó lenne.
Kezdetnek...
A tos nem a grad utodja es nem ugyan arra valo. 60 km iszonat pontatlan lehet csokkentett robbanofejjel /teljesen hasznalhatatlan./ a 40 km is duplaja az eredetinek es az sem terjedt el mimden rendszeresito 30 km kornyeken megalt...Cseheknek/lengyeleknek (vagy mindkettőnek) volt általánosan elismert magas szintű műszaki karbantartó(ra átépített) verziója, -ha jól emlékszem- T-73 sót asszem a T-55 is jónak volt minősítve. Gombokért lehetne üzemeltetni, "zsák lisztért/+kis "lobby pénz"(
Én a Grad-ot(BM-21-et) sem temetném -főleg egy 60+ km-es lőtávosat-, egy T-55/T-72-n kicsit páncélba "dobozolva" -a tecnika végettsége kedvéért- szerintem erősen lenne helye az MH-nál.
"Csapnék" kettőt minden PzH-2000 mellé, "csak a szórás kedvéért"
(...ez a Grad orosz utódja: TOS-1, de nekünk kezdetnek egy 350 km-es előtt a Grad is jó lenne.
Kezdetnek...
Nema azt mondom hogy nem szukseges raketasorpzatveto de 72 alvazra rakni folosleges a tos a maga cirka 3,5 km es kezdeti lotavja miatt kellett hogy erosen pancelozott legyen. /nem 350 km hamem hrom es fel km. Max ahol mar a szoras is hatalmas.
Mikor?Kivonáskor már csak Tatán voltak.A másik 2dd már akkor is BTRes volt.
(megjegyzem,hogy a vajda 98ban lehúzta a modernizálásukat,meg a teljes MH modernizációs programot,kúrcsányéknak nagyon leamortizált állapotban kellett dönteni felőlük.A kasszát kiüritette a vajda,és hátrahagyott egy nagyon elqrt Gripen A szerződést,ami elvitt minden forrást-vastagon sáros a hazugságkirály a sereg leépülésébe,csak qrva rövid a memóriátok)
Szerencsére itt vagy te nekünk!
K
kamm
Guest
Igen, feljebb mar vazoltam, hogy ha csak az ausztral Boxerek "szaraz" arat nezzuk, akkor az cirka 750 milliard korul jon ki (kerekitve) - mondjuk abbol a 211 Boxerbol mindossze 133 a fullos CRV (=IFV) konfig, ez tovabb bonyolitja...
Talan meg inkabb mervado a britek 500 Bozeres rendelese, ahol siman megvettek oket £2.8 milliardert, ami meg 1200 milliard HUF sincs, azaz 2.4 milliard forint alatt jott ki nekik a Boxer darabja: https://www.army.mod.uk/news-and-events/news/2019/11/boxer/
Amugy szerintem ez csaknem ugyanaz az ar, amennyiert a Lynxet megbuliztuk magunknak: nalunk a Lynx kapcsan is a gyartas az elejen elvisz nemi extrat, de rendesen csokkent is az aron, no meg itt marad egy resze. Ha elfogadjuk a rebesgetett 2.3B euros azaz ~820 milliardos inditoarunkat, akkor abbol becselesem szerint 800M, de 1B euro alatt megy majd el a gyartas beinditasara - telek, uzem, gepek, felszereles, anyag, emberek stb -, a maradek cirka 500 milliard forint meg fedezi az elso 200+ jarmuvet, pont - csodak csodaja! - azon a 2.4-2.6 milliard koruli darabaron, amire kb a britek Boxere is kijott.
Gyanitom, nalunk a Lynx tobbsege IFV konfig lesz, rendesen kipimpelve: Lance RC torony, Spike-LR, minden ami szem-szajnak ingere - es hasonloan egy esetleges Boxer rendel;es ugyanigy nagyreszt IFV lenne.
K
kamm
Guest
Cseheknek/lengyeleknek (vagy mindkettőnek) volt általánosan elismert magas szintű műszaki karbantartó(ra átépített) verziója, -ha jól emlékszem- T-73 sót asszem a T-55 is jónak volt minősítve. Gombokért lehetne üzemeltetni, "zsák lisztért/+kis "lobby pénz"(
Én a Grad-ot(BM-21-et) sem temetném -főleg egy 60+ km-es lőtávosat-, egy T-55/T-72-n kicsit páncélba "dobozolva" -a tecnika végettsége kedvéért- szerintem erősen lenne helye az MH-nál.
"Csapnék" kettőt minden PzH-2000 mellé, "csak a szórás kedvéért"
(...ez a Grad orosz utódja: TOS-1, de nekünk kezdetnek egy 350 km-es előtt a Grad is jó lenne.
Kezdetnek...
Kell a kutyanak barmi orosz kohoszokenveny...
Egyrészt NSDAP, másrészt Hitlernek semmi köze nem volt a szocialista/szociáldemokrata, baloldali eszmékhez, sőt!, a legnagyobb ellensége volt. (A krumplilevest nevezheted hagymás rostélyosnak, attól még krumplileves...) Mussolini valóban onnan indult, de végül 180 fokos fordulatot vett. Ez azért nem olyan ritka, itthon is van rá néhány példa
Nagyon rühellem a szocikat.De nem kell elfelejteni,hogy Hitler és Mussolini is eredetileg szocialisták.(NSDP-német nemzetszocialista munkáspárt).
(Bocs az off-ért)De minek kell szennyezni ezt a topikot német-olasz-afrikai történelmi dolgokkal. Marhára nem ide való. A megfelelő topikban ki lehet tárgyalni, ott még örülnek is neki az érdeklődők.
Nem tudom melyik a rosszabb; az offolás vagy a T72-re tegyünk/alakítsuk/upgradeljük
Legyen egy platform, ha lehet. Az sem baj, ha drága... menjen el 20-30 évet. Itt sajnos a fegyverkezés ciklikusan lökésszerü... az I. vh óta legalábbis.
Most fent vagyunk a hullámon, ne csináljunk hülyeséget, mégha jó ötletnek is tünik! Ki tudja mikor lesz ilyen csillagállás megint...
Persze. Egészen elkülönül a fejemben a platformok lehetséges használata. Nem kutyulnám összevissza őket csak ha súlyponti csapáshoz összevonnám őket, de vannak ötleteim a 72-esekre is.
Az hagyján, de mindig belekezd a belpolba is....
Csak minden alkalmat megragad az eszméi és a véleménye hangoztatására... amit így is tudunk, persze!
Félek! Komolyan! Nehogy öreg koromra elhülyülve ne emlékezzek a gyerekeim nevére, de simán idézem Negan bölcsességeit!
azon még túlteszem magam hogy 24/7 cigányozod a miniszterelnököt és nem kapsz érte semmit, de nekem ne mosd össze a balos szocializmust a nemzetszocializmussal meg az ehhez csatlakozó figurákat. Ha kíváncsi volnék a belpol véleményedre olvasnám a belpol-t...de nem vagyok. szóval kérlek.
Nagyon rühellem a szocikat.De nem kell elfelejteni,hogy Hitler és Mussolini is eredetileg szocialisták.(NSDP-német nemzetszocialista munkáspárt).
Igen, feljebb mar vazoltam, hogy ha csak az ausztral Boxerek "szaraz" arat nezzuk, akkor az cirka 750 milliard korul jon ki (kerekitve) - mondjuk abbol a 211 Boxerbol mindossze 133 a fullos CRV (=IFV) konfig, ez tovabb bonyolitja...
Talan meg inkabb mervado a britek 500 Bozeres rendelese, ahol siman megvettek oket £2.8 milliardert, ami meg 1200 milliard HUF sincs, azaz 2.4 milliard forint alatt jott ki nekik a Boxer darabja: https://www.army.mod.uk/news-and-events/news/2019/11/boxer/
Amugy szerintem ez csaknem ugyanaz az ar, amennyiert a Lynxet megbuliztuk magunknak: nalunk a Lynx kapcsan is a gyartas az elejen elvisz nemi extrat, de rendesen csokkent is az aron, no meg itt marad egy resze. Ha elfogadjuk a rebesgetett 2.3B euros azaz ~820 milliardos inditoarunkat, akkor abbol becselesem szerint 800M, de 1B euro alatt megy majd el a gyartas beinditasara - telek, uzem, gepek, felszereles, anyag, emberek stb -, a maradek cirka 500 milliard forint meg fedezi az elso 200+ jarmuvet, pont - csodak csodaja! - azon a 2.4-2.6 milliard koruli darabaron, amire kb a britek Boxere is kijott.
Gyanitom, nalunk a Lynx tobbsege IFV konfig lesz, rendesen kipimpelve: Lance RC torony, Spike-LR, minden ami szem-szajnak ingere - es hasonloan egy esetleges Boxer rendel;es ugyanigy nagyreszt IFV lenne.
Ami kérdés engem foglalkoztat - és persze elfogadom, hogy itt erre pontos választ nem lehet adni - hogy legalább csak úgy nagyságrendileg (akár +/- 100 db pontossággal) mennyi APC -re lehet szüksége a honvédségnek? Ugye egyik oldalról lamentálunk lehetséges típusokról, lehetséges konfigokról, lehetséges árakról stb. - ugyanakkor, hogy a számlán mekkora lesz a végösszeg abból a szempontból a mennyiség sem teljesen elhanyagolható kérdéskör.
A másik oldalról felvetődik sokszor a két APC járműcsalád alkalmazásának lehetősége is - azaz nem egy családon belül pl. a 8x8 vagy 6x6 variáns, hanem mondjuk "elsővonalas" meg "másodvonalas" technika teljesen különböző logisztikai alapokon. Miért érdekes kérdés ez? A mai modernkori hadseregeknél (is) ez a dolog "game changer" tud lenni. A környékünkön láthatunk számos példát arra, hogy a "kellően" heterogénre alakult hadi nehéztechnika egyik oldalról igen tetemes költségekkel és egyéb ráfordítással járhat - a másik oldalról viszont ennek ellenére is alacsony (illetve kiszámíthatatlan) rendelkezésre állást biztosít. Ez bizony azt eredményezi (a cseh példa volt korábban hozva linkkel illetve ezen rágódtunk már), hogy az akár alacsonyabb harcértékű vasakra van nagyon komoly költség- és egyéb ráfordítás (kvázi "nyugati élvonal szintű") - és a vasak tetemes része (akár közel fele) még csak mozdulni sem bír.
Ez az olyan "kicsi" haderők számára kritikus fontosságú - nem csak az anyagi oldalról vizsgálódva. Amennyiben a tetemes ráfordítás ellenére sem harcképes a vasak fele se, akkor azzal gyakorlatilag nem számolhatunk (azaz hiába lenne valakinek kétszer annyi eszköze egy fegyvernemben akár alacsonyabb harcértékkel, de ha a fele nem mozog, akkor a feleakkora, de nagyobb harcértékű vasak előnyben vannak - és még költség oldalról is jobban jöhetünk ki). Namost látszódik az eddigi koncepció alapján, hogy azért még a cross-platform (járműcsaládokon átívelő) logisztikai kompatibilitás is igen komolyan figyelembe van véve. APC kérdésnél maradva ebből a szempontból és persze a RM gyárat is figyelembe véve Boxer a legesélyesebb talán. Én is ezzel fogok példálózni, de mindenki behelyettesítheti a Patria -t vagy egyéb kiskedvencét. Ezt a folyamatot természetesen erősítheti, hogy mi gyakorlatilag "tiszta lappal" indulunk és gyakorlatilag most kerülhet évtizedekre előremenőleg meghatározásra A járműpark, a szervezeti felépítés illetve mindennek a logisztikája ...
Előre szaladva még annyit, hogy nekem van egy olyan sanda gyanúm, hogy a végén egy olyan mennyiség jön majd ki az APC -k tekintetében és ebből a "másodvonalas" rész igénye aránylag nem nagy, hogy úgy gondolom, hogy anyagilag, üzemeltetés- és logisztika valamint kiképzés szempontjából (meg mennyiségi kedvezmény esetleg vagy RM gyár megléte stb.) akár megérheti egy típust alkalmazni. A másodvonalasok esetében esetleg nagyobb arányban a 6x6 (8x8 helyett) meg nehézgéppuskás (a gépágyús helyett) konfigokkal is. Sőt pl. a tartalékosoknál e mellett még az egyéb típusú járművek aránya (pl. kebabos kocsik) is magasabb lehet az elsővonalasokkal összehasonlítva. Mindamellett, hogy persze sok tízezer vagy százezres nagyságrendű létszámot a tartalékos rendszerbe nem vizionálnék ...
A lényegre térve. Az egyik fajta megközelítés lehet, ha a jelenlegi nagyságrendileg 500 db BTR számából indulunk ki, mint leváltandó típus és mennyiség. Tudom, ez bír sok "limitációval", de mivel az egyéb szempontok estén is túl sok ismeretlen faktor van illetve amire számíthatunk, hogy nagyságrendileg nem fog nőni a sereg - így kiindulópontnak megfelelő lehet most. A tényezők, amik befolyásolhatják vagy éppen nehezíthetik a becslést az APC igénnyel kapcsolatban szerintem az alábbiak:
- régi-új kategória - az IFV - megjelenik újra a seregnél. A Lynx. Ugye ez is csökkenteni fogja az APC igényt - hiszen az ezt alkalmazó egységeknél azokat "helyettesíti". Ugye voltak találgatások, hogy 3 vagy 5 zl. várható (5 esetén ugye az volt a mondás, hogy a közepes dandárnál fele IFV - fele APC. Most ebbe a részébe nem mennék bele, hogy mennyire marhaság vagy éppen nem, de a becslésre lehet hatása). Namost konkrét mennyiséget ez alapján úgy 100-200 db közé tették a legtöbben. A Wiki -s "első körben 200 db -os mennyiség" -et (amire ugye volt ráhatásod
) most persze "mérsékelten" komolyan véve. Persze elméletileg lehet Lynx más egységnél is, de gyakorlatilag ezt nem tartom valószínűnek ...- lesznek olyan pl. speciális szerepkörök (akár "elsővonalas" alakulatoknál), melyre jelenleg BTR -t használunk, de jövőben más járműtípus (pl. kebabos kocsi) veszi át a szerepét. Szándékosan nem katonai példát hozva - hanem mondjuk egy rendvédelmist: pl. a fekete TEK -es BTR -ek is valószínűleg átalakulnak kebabos kocsivá ... Namost ennek nagyságrendjére adjon becslést egy merészebb lelkületű kolléga ...
- lesznek(/lehetnek) olyan szerepkörök, melyekre jelenleg nem BTR -t használunk, de jövőben elképzelhető, hogy APC -t fogunk használni. Ilyen lehet pl. a harctéri tűzvezetési- és parancsnoki "számítógépesített" járművek (erre azért sok helyen MRAP-szerű vagy egyéb dolgokat használnak). Avagy éppen a részemről is felmerült, hogy pl. a közepes dandárhoz lehetne Boxer RCH 155 (ugye itt kihasználva, mint a PzH-2000 -el, mint a dandár egyéb Boxer -eivel és egyéb járműveivel a cross-platform kompatibilitás) mondjuk szintén 24 db -al ... Meg persze lehet csöves- vagy egyéb csapatlégvédelem alapja is esetleg ...
- a sereg szervezeti egységeinek számának vagy éppen strukturális átalakulásából eredő akár pozitív vagy negatív igényváltozások összesen. Tartalékos rendszer által támasztott igény módosulása (itt figyelembe véve a korábban írtakat).
Aki gondol más jelentősebb tényezőt is gondol az írja le nyugodtan. Most részleteiben nem levezetve én az alábbi APC igényre gondolok nagyságrendileg:
- teljes APC igény: kb. 250-400 db között. A tól-ig leglényegesebb oka az IFV várható darabszámából eredő bizonytalanság adja. Másodsorban pedig, hogy lesz-e APC alapon pl. tüzérség (pl. Boxer RCH 155) és/vagy csapatlégvédelem ilyesmi (pl. ha nem, akkor a max. számot nyugodtan lehet mondjuk 50 db -al kevesebbre venni). Stb. stb.
- a fentebbi mennyiségből "másodvonalas és tartalékos" igény kb.: 120-200 db (inkább közelebb a kisebb mennyiséghez).
Azt szeretném kérni, hogy a korábbi megjegyzéssel összhangban, ha pl. 50 db- al más mennyiséget gondolsz valahová, akkor ne kezdjünk bele személyeskedő any@zásba ... Az én személyes véleményem az lenne, hogy ilyen mennyiségeket alapul véve érdemes lehet "venni egy nagy levegőt" és egy típusos APC üzemeltetésben gondolkodni. Úgy vélem, hogy az ebből eredő nagyobb harcérték, közös logisztika/kiképzés stb. nagyobb előnyökkel járna, mint valami "B kategóriás" kisszériás tök egyedi logisztikával rendelkező vas párhuzamos üzemeltetése. Akár persze úgy, hogy 6x6 illetve ngp -s verziók itt nagyobb arányban előfordulhatnának.
Másfelől úgy gondolom, hogy pl. 10 éven belül nem fogja feltenni 100.000 fő amúgy magas harcértékű honfitársunk a kezét, hogy Ő tartalékos akar lenni - APC -vel (ugye még csak hasonló mennyiséggel sem tervezünk) ...
Másfelől mi lenne, ha nőne a tartalékosok részéről az APC iránti igény idővel? Érdekes szempont, de pl. folyamatban van az USA -ban az OMFV tender (amelyen európai gyártók is érdekeltek). Amennyiben ennek folyományaként az EU -ban is rohamosan terjedne a 50 mm gpá. iránti igény a NATO -n belüli közös logisztikát is hangsúlyozva, akkor majd indulhatna egy olyan program, hogy a manőverező főerőknél a járművek egy részét lecseréljük 50 mm -es gpá -s verzióra és a felszabadult 30 mm-esek (vagy ngp -sek) meg mehetnek a "másodvonalba" és/vagy tartalékosokhoz. Avagy mondjuk az oroszok kezdik az 57 mm -es gpá -kra történő átfegyverzést, akkor is léphetünk hasonlót hasonló módon ezzel is kielégítve a tartalékosok esetleges megnövekedett igényét. Persze azt is hozzátéve, hogy a 50 vagy 57 mm ilyenfokú terjedésének egyik oldalon sincs realitása 10-20 éven belül - így ezzel hozzáadva egy időfaktort is (amíg előjöhet ilyen igény tartalékos oldalról vagy nem). Most 50 vagy 57 mm -t választani meg nem lenne értelme - pláne amíg nincs eldöntve, hogy a nyugati féltekén melyik fog elterjedni és amíg senki más se használ ilyet ...
Szerk. és 'OFF': Az tetszett, hogy eme hsz -edet követően rögtön a következő hozzászólás 'Masztiff' -é volt ...
(igaz nem erre válaszolt, de akkor is)