Beszélgető

[blitzkrieg]

Melyik részét nem érted annak, hogy az önmagában nem fokmérő, hogy egy gazdaság mekkora...? A Szu gazdasága is nagyobb volt, mint a magyar az szovjet katonák mégis jutalomként élték meg, ha itt szolgálhattak. Navajon miért is...?

Senkit nem érdekel, hogy mekkora votl abszolút értékben a kínai GDP. Jött Európa és a kínai partvidéken azt történt, amit ők akartak. Aztán jött Japán, kb. tizedakkora lakossággal és biztosan kisebb abszolút GPD-vel. Háborúzott Kínával és kisarcolta 4-6 éves japán GDP-t. Ez mire utal? Kínai erős birodalomra...? Megvan az a mondás, hogy "Törökország Európa beteg embere"? Az Ottomán birodalom maradéke sem volt kicsi, de alulfejlett és erőtlen volt a XIX. század végén.

Az is elle lett magyarázva, hogy a birodalom hosszútávú létet és stabilitást jelent. Ezétr is van az, hogy Nagy Sándor vagy mongol hódítás katonailag elképesztő, de ettől a meghódított területek integritása mai idő léptékkel is instant szétesett, nemhogy akkoriban, amikor minden lassabban zajlott.

A polgárháborús résszel nem tudom mit akarsz mondani, semmi köze a témához logikailag.

Igen, mindez igaz, az elmult 200 évre. Az azelőtti 2000 évre meg az igaz, amit írtam feljebb, hogy a kínai GDP/fő pariban volt, de sokszor nagyobb is volt, mint a nyugat-európai (megjegyzem, nyugati szakértők számolgatták ki).
Mégegyszer: GDP/főt írok, nem 100 millió kínai által megtermelt GDP-t viszonyítok 10 millió némethez, hanem 1 kínai vs 1 német.

 

[molnibalage]

Igen, mindez igaz, az elmult 200 évre. Az azelőtti 2000 évre meg az igaz, amit írtam feljebb, hogy a kínai GDP/fő pariban volt, de sokszor nagyobb is volt, mint a nyugat-európai (megjegyzem, nyugati szakértők számolgatták ki).
Mégegyszer: GDP/főt írok, nem 100 millió kínai által megtermelt GDP-t viszonyítok 10 millió némethez, hanem 1 kínai vs 1 német.

Képtelen vagy leszakadni erről és elfogadni azt, hogy Kína a XIX. században és a XX. század második feléig nem volt nagyhatalom...

 

[molnibalage]

Ok, elfogadom az érved, de akkor Róma sem volt világbirodalom. Azt viszont te tartottad annak...

Egyáltalán nem csak a sok lúd disznót győz miatt volt Kína nagyobb gazdaságú, mint Európa.
Kína az 1500-as évekig GDP/fő-ben is ott volt, ahol Európa. Sőt, voltak időszakok, amikor a kínai GDP/fő nagyobb volt, mint a nyugat-európai GDP/fő.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita

Nem tartottam világbirodalomnak. Simán csak birodalomnak.

 

[blitzkrieg]

Az is elle lett magyarázva, hogy a birodalom hosszútávú létet és stabilitást jelent. Ezétr is van az, hogy Nagy Sándor vagy mongol hódítás katonailag elképesztő, de ettől a meghódított területek integritása mai idő léptékkel is instant szétesett, nemhogy akkoriban, amikor minden lassabban zajlott.

Kína szerintem elég hosszú távon létezik már és biztosította az ott élők túlélését (nem mint egyéneket értem, hanem, mint népet, kultúrát). Persze közben jópár hanyatláson mentek át. Nade melyik másik birodalom lakói élték át az évezredeket olyan sikeresen, mint a kínaiak?

A polgárháborús rész Celebranak szólt, ő írta párszor le, hogy mindig polgárháborúk dúltak.

 

[blitzkrieg]

Nem az.

Valóban. A pontosabb megnevezés a fegyveres erőszak.

 

[blitzkrieg]

Képtelen vagy leszakadni erről és elfogadni azt, hogy Kína a XIX. században és a XX. század második feléig nem volt nagyhatalom...

Én sehol sem írtam azt, hogy Kína a XIX. és XX század második feléig az lett volna. Ellenben azt leírtam már párszor, hogy az ókortól kezdve 1800-ig az volt, majd 200 évig sehol sem voltak, most meg ismét azok.
Te vagy az aki párszor leírta, hogy Kína egy nagy nulla volt, meg semmit sem adott a világnak és ezt az utóbbi 200 év történéseivel bizonyítod.

 

[blitzkrieg]

Annyi bírom, ahogy a HTKA fórumának nagy megmondóembereinek véleménye mennyire üti egymást... Hollandiánál bezzeg számít, hogy még kalózokat sem állítja meg egyedül 10k km-re partjaitól, bezzeg egy nagyhatalomál egy másik nagyhatalom erejével dacolás az nem számít. He...?

A képesség megjegyzésed is vicces, akkor kérlek címezd zsoltinak éppen most ajánrozza azt, hogy az oroszok 50 év alatt már haradszorra építik újra a MAD képességet, ami nem bevethető katonai erő lényegében. A jenki flotta meg azért igenis használva van, legalábbis a CV-k és a rajtuk levő gépek.

Nehéz megállni röhögés nélkül..

Egy szót sem írtam a kalózokról.
Szerintem ha egy nagyhatalomnak van atomfegyvere, onnantól kezdve semmi szüksége nincs világot verő haderőre, hacsak nem olyan béna gazdaságilag, hogy csak erővel tud érvényesülni (ezt mindenki értse arra az országra akire akarja).
Véleményem szerint annyi kell neki csak, hogy azért holmi jöttment államocskák (vagy épp kalózok, ha már említetted) nehogy már belekössenek, mert mégiscsak hülyén nézne ki, hogy katonai erő hiján atomot vet be, amint az első ellenséges páncélos beteszi a lábát az országba.
Atom meg pont azért kell egy országnak, hogy ne támadhassa meg egy másik.

 

[molnibalage]

Én sehol sem írtam azt, hogy Kína a XIX. és XX század második feléig az lett volna. Ellenben azt leírtam már párszor, hogy az ókortól kezdve 1800-ig az volt, majd 200 évig sehol sem voltak, most meg ismét azok.
Te vagy az aki párszor leírta, hogy Kína egy nagy nulla volt, meg semmit sem adott a világnak és ezt az utóbbi 200 év történéseivel bizonyítod.

Az európai államok az 1600-as évek óta hoztak létre mindenféle "kereskedlmi társaságokat" és egyebeket és Kína parjaitől egy köpésnyiar kényszerítették a helyi erőket arra, amire. Kína nem tette ezt. Pont.

 

[molnibalage]

Egy szót sem írtam a kalózokról.
Szerintem ha egy nagyhatalomnak van atomfegyvere, onnantól kezdve semmi szüksége nincs világot verő haderőre, hacsak nem olyan béna gazdaságilag, hogy csak erővel tud érvényesülni (ezt mindenki értse arra az országra akire akarja).
Véleményem szerint annyi kell neki csak, hogy azért holmi jöttment államocskák (vagy épp kalózok, ha már említetted) nehogy már belekössenek, mert mégiscsak hülyén nézne ki, hogy katonai erő hiján atomot vet be, amint az első ellenséges páncélos beteszi a lábát az országba.
Atom meg pont azért kell egy országnak, hogy ne támadhassa meg egy másik.

Értem, akkor zsolti felé irányítalak ismét. Az oroszk a harmadik arzenál csere ellenére akkor miért fegyverkeznek teljesen eszement léptékben? Olasz GPD-vel olyan méretű haderőt tartanak fent és építenek, ami iszonyatos.

Mondom, vicces, amikor olyan emberek kommenjeit olvasom, akik folyamatosan az álláspontomat ekézik, de a ti véleményetek mégis üti egymást. Epic.

 

[melampo]

Erre kíváncsi lennék, hogy miért... Véleményem szerint az összes mára elért társadalomi vívmány a technika és természettudomány nélkül nem lenne, sōt a "társadalomnak" is ezeket kellene leképezni, csak valamilyen izmus mindig betúr a képbe, majd miután a saját meszesgödreit megtöltötte, továbbáll...

Pont azzal verjül atomjaira az egészet és visszük a vadhajtások irányába, mert azt gondoljuk, hogy nem a természettudomány törvényei a rendezōelv, hanem valakinek a lázálmai.

Amíg a természetben egyértelmű, hogy a meleg áramlik a hideg felé, addig sikerült eljutni a társadalmi szinten oda, hogy jogilag és szociális alapon a hideg áramlik a meleg felé.

Rendkívül kritikus vagyok az összes társadalomtudománnyal szemben. Lassan 5000 éve (?) megy a kísérlet, képzik a kiművelt fōket, de csak vadhajtásokra futotta. Érdekes módon az eddigi diktátorok mind valamelyik társadalom-tudományos izmusból vezették le, hogy éppen kiket kell kinyírni. Erre az lett a válasz, hogy az a bizonyos izmus rossz, kell egy másik. Odáig senki nem ment, hogy újradefiniálja a peremfeltételeket. Nagyjából olyan szerencsétlen próbálkozások sokasága volt eddig, mint a csillagászatban a geocentrikus világképben.

A társadalom tudomány eddig adós a maga Kepler-ével, Newton-ával, Hubble-jével, Einstein-ével... Amit eddig látok, az a geocentrikus világkép toldozása különbözō konstansokkal, ami ideig-óráig megfelel.

A technika és a természettudomány segíthet jobbá tenni a világot - mert a technika által lehet ott is kaja, ahol eddig nem volt, de a különbözō izmusok miatt ott is éhínség lehet, ahol eddig volt kaja...

Alapvetően egyet is érthetnénk, de ellenkezés helyett inkább egy idézet ami l sokkal líraibban foglalja össze mintha én magyaráznám el.

"„Természetesen sosem fogunk – és nem is kell, hogy ezt kívánjuk – visszatérni a kőkor ártatlan világához. Sosem tudjuk nem-ismertté tenni, amit a természet tudományos vizsgálata elénk tárt, miközben leírta számukra legapróbb részleteiben és a legtágabb körben a »természet zöld búrája« alatt rejlő képet. De amíg nem tapasztaltuk meg minden dolog egységét, nem mint természeti tényt, hanem élő jelenlétet, sohasem fogjuk, »helyesen« ismerni a világot.
Szekuláris világunkban megszokott, hogy a tudósokra az igazság letéteményeseiként, a művészetekre pedig szórakozásként tekintünk: úgy vélem, ez egy teljességgel elhibázott attitűd.
Talán meg kellene fordítani, mivel a költő feladata elénk tárni a valóság teljes látványát és tapasztalatát, mely magában foglalja emberiségünk minden aspektusát valamennyi kor kontextusában – avagy amely inkább minden kort meghatároz az örökkévalóval összefüggésben."
Kathleen Raine

 

[melampo]

Jaj.
Akkor mégegyszer: Római Birodalom legnagyobb kiterjedése 117-ben 5,9 millió km2.
Ugyanebben az időszakban a Han dinasztia idején kb. ugyanekkora volt Kína is.
Amikor Róma még csak az Itáliai félszigetet birtokolta, a Qin dinasztia már kb. 20 millió ember fölött uralkodott. Akkor kik is alkották meg az első világbirodalmat? Jah, hogy a rómaiak amikor épp Hannibállal küzködtek, nem hallottak a kínaiakról? Le merem fogadni, a kínaiak sem hallottak a rómaiakról, még akkor sem, amikor Róma épp a legnagyobb volt.

Tévedés, kínai követek, felderítők jártak a Római Birodalomban az ellenkezőjéről azonban nem tudok.
Nem szeretve a kínaiakat azt kell mondanom, hogy pont ez a szemlélet háborít fel, hogy tudomást sem veszünk az egetverő különbségről.

 

[zsolti]

Annyi bírom, ahogy a HTKA fórumának nagy megmondóembereinek véleménye mennyire üti egymást... Hollandiánál bezzeg számít, hogy még kalózokat sem állítja meg egyedül 10k km-re partjaitól, bezzeg egy nagyhatalomál egy másik nagyhatalom erejével dacolás az nem számít. He...?

A képesség megjegyzésed is vicces, akkor kérlek címezd zsoltinak éppen most ajánrozza azt, hogy az oroszok 50 év alatt már haradszorra építik újra a MAD képességet, ami nem bevethető katonai erő lényegében. A jenki flotta meg azért igenis használva van, legalábbis a CV-k és a rajtuk levő gépek.

Nehéz megállni röhögés nélkül..

Ne keverj ide, én nem ajnároztam, kijelentettem egy tényt, hogy az újabb atomütőerő mindig megbízhatóbb, hatékonyabb és hadrafoghatóbb/gyorsabb reagálású lesz mint a régi, HA használni kell.

Ebből adódóan annak aki építgeti az ABM rendszereket, jobban meg kell majd gondolnia hogy próbálkozik e egy első csapással egy ilyen ellen, vagy sem. Ezt a szerepét, ha úgy tetszik a folytonosságot a MAD-ban, jobban ellátja nyilván egy új arzenál, mint egy régi.

Kína kérdéskörét pár napja én indítottam el, TE már mostanra olyan szinten félrebeszélsz, hogy az hihetetlen. Kurvára nem arról volt eredendően általam indítva a szó, hogy Kína mekkora szuperhatalom a történelme folyamán végig, illetve azt meg pláne nem mondtam hogy az elmúlt 500, vagy 200 évben mennyire jelentősek lennének. Azt mondtam, hogy Kína egy nagyon régi múlttal rendelkező RÉGI(értsd nem 250, hanem sok ezer éves) ország, amely meg tudott maradni Kínának, így kiállta az idők próbáját úgy, hogy bizony sok sok találmányuk is volt, volt olyan korszak amikor nagyon jelentősek tudtak lenni, és most is azok, szerintem korrekt jövőképpel.

Én ennyit állítottam, nem mást. Erre jöttek aztán a hasonló okosságok, hogy ez a Kína nem az a Kína, a régi Kína lófasz, még az USA is nagyobb történelemmel rendelkezik, meg hogy beütötték őket az angolok, boxerlázadás, sokan vannak de csórók, szart se találtak fel, és különben is lószar jövőképük nincsen, mert sok az öreg és a kínai gazdagok tartják kézben az össz vagyon 30% -át.

Na én itt szálltam ki ebből.

 

[molnibalage]

Ne keverj ide, én nem ajnároztam, kijelentettem egy tényt, hogy az újabb atomütőerő mindig megbízhatóbb, hatékonyabb és hadrafoghatóbb/gyorsabb reagálású lesz mint a régi, HA használni kell.

Lassan 30-40+ éve tudjuk, hogy nincs olyan, hogy hatékonyabb atomütőerő. A MAD lényege, hogy képes vagy Mt-os hatóerővel elcsapni egy várost. Ennyi kell hozzá. Nem több. Ezt 50 éve minden ICBM tudja.

Ebből adódóan annak aki építgeti az ABM rendszereket, jobban meg kell majd gondolnia hogy próbálkozik e egy első csapással egy ilyen ellen, vagy sem. Ezt a szerepét, ha úgy tetszik a folytonosságot a MAD-ban, jobban ellátja nyilván egy új arzenál, mint egy régi.

Nincs jenki ABM rendszer, ami képes lenne ICBM-et lelőni és nincs semmiféle ABM rendszer USA területén, de várom a linket, ha mégis lenne, hogy hol. (AEGIS ashore nincs USA-ban.) Oo-ban is csak Moszkva körül van, de az ország nem csak Moszkva...

Kína kérdéskörét pár napja én indítottam el, TE már mostanra olyan szinten félrebeszélsz, hogy az hihetetlen. Kurvára nem arról volt eredendően általam indítva a szó, hogy Kína mekkora szuperhatalom a történelme folyamán végig, illetve azt meg pláne nem mondtam hogy az elmúlt 500, vagy 200 évben mennyire jelentősek lennének.

Az Internetben aza szép, hogy elég linkelni, ha elkövettél valamit.

https://forum.htka.hu/threads/beszélgető.489/page-155#post-448436

Hahaha, én meg azt látom hogy az egyetlen birodalom ami évezrdedeken át folyamatosan fennt tudott maradni, s most az élen van már megint.

Értem, akkor ezek szerint a mai Törökország = Ottomán Birodalom és mivel Róma, mint város létezik, akkor a Római Birodalom mai napig él Olaszország néven? Melyik Kínáról beszélsz? Melyik a nagy sárkány közvetle leszármazottja? A KNK vagy Tajvan? Oh wait, miféle birodalom az, ami nem is egy, hanem kettő? Bár Kelet-Róma is megvolt egy darabig, de érdekes módon azt ti nem kezeltétek annak. Akkor most mi is a birodalom...? Azt, amit egy hozzá képest tizedakkora lakosságú ország szanaszéjjel szopat vagy a világ túlsó feléről?

Azt mondtam, hogy Kína egy nagyon régi múlttal rendelkező RÉGI(értsd nem 250, hanem sok ezer éves) ország, amely meg tudott maradni Kínának, így kiállta az idők próbáját úgy, hogy bizony sok sok találmányuk is volt, volt olyan korszak amikor nagyon jelentősek tudtak lenni, és most is azok, szerintem korrekt jövőképpel.

Ez kb. olyan vicces, mint a modern Törökország és az Ottomán Birodalom köré egyenlőségjelet tenni.

 

[blitzkrieg]

Nem ezt írtam. Jó lenne befejezni a hazudozást.

Nem fogom visszakeresni, hol írtad, ha érdekel

És ez hogyan jön a témához megint? Sehogy...
Kínaiul nem tudok, ezért sem megerősíteni sem cáfolni nem tudom, de irreleváns a téma szempontjából.

(A következő lépés az lesz, hogy beidézet azt a turbómagyar UL kör/lánclevelet, hogy mi bezzeg megértjük az 1000 éves magyar szövegeket is - francokat, iszonyatosan nehéz olvasni és nagyrészt nem érthető átlagembernek - de bezzeg az angoloknak szótár kell az eredeti Rómeó és Júliához, ami persze szintén nem igaz.

Ugyebár te jöttél ezzel idézem, hogy ne mondhasd erre is, hogy a szádba adtam:

"A mai kínai államnak mennyi köze nincs a császárság korszakához. Főleg, hogy kettő Kína van..?"

Nyilván a mai Kína nem egy az egyben ugyanaz, mint az ókori Kína, na de azért csak nem lehet azt mondani rá, hogy semmi köze nincs hozzá. Ezért írtam oda, hogy ha a nép kb. ugyanaz, akkor az állam is kb. ugyanaz.
Attól még, hogy Magyar köztársaság csak 1989 óta van, ugye nem azt akarod mondani, hogy semmi közünk a Népköztársasághoz? Vagy a Magyar Királysághoz?

 

[molnibalage]

Nem fogom visszakeresni, hol írtad, ha érdekel


Ugyebár te jöttél ezzel idézem, hogy ne mondhasd erre is, hogy a szádba adtam:

"A mai kínai államnak mennyi köze nincs a császárság korszakához. Főleg, hogy kettő Kína van..?"

Nyilván a mai Kína nem egy az egyben ugyanaz, mint az ókori Kína, na de azért csak nem lehet azt mondani rá, hogy semmi köze nincs hozzá. Ezért írtam oda, hogy ha a nép kb. ugyanaz, akkor az állam is kb. ugyanaz.
Attól még, hogy Magyar köztársaság csak 1989 óta van, ugye nem azt akarod mondani, hogy semmi közünk a Népköztársasághoz? Vagy a Magyar Királysághoz?

De van. Csak nem voltunk naaaaaaaaaaagy, hatalmas, erős és innovatív birodalom. Hatalmas difi... Az, hogy Kínai birodalom átmentése vagy jogutód az nem ugyanaz. Már a jogutódlással is bajok vannak, mert ugye Tajvan...

 

[blitzkrieg]

Az európai államok az 1600-as évek óta hoztak létre mindenféle "kereskedlmi társaságokat" és egyebeket és Kína parjaitől egy köpésnyiar kényszerítették a helyi erőket arra, amire. Kína nem tette ezt. Pont.

Az 1500-as évekig meg Kína is ugyanezt tette Indokínával, Indonéz szigetvilággal stb. Kb. 100 évvel hamarabb kezdték, mint Európa Csak aztán jött egy hanyatló periódusuk és lemaradtak, mint a borravaló.
De ugyanilyen hanyatlás Európában is volt. A görögök felvirágoztak, majd letüntek. A rómaiak után majd ezer év kellett, mire oda jutottunk ismét, ahova az ókori Róma.

 

[blitzkrieg]

Értem, akkor zsolti felé irányítalak ismét. Az oroszk a harmadik arzenál csere ellenére akkor miért fegyverkeznek teljesen eszement léptékben? Olasz GPD-vel olyan méretű haderőt tartanak fent és építenek, ami iszonyatos.

Mondom, vicces, amikor olyan emberek kommenjeit olvasom, akik folyamatosan az álláspontomat ekézik, de a ti véleményetek mégis üti egymást. Epic.

Ezt már egyszer kitárgyaltam veled. Oroszország egyáltalán nem költ sokat a hadseregére.
61 milliárd dollárt költött 2017-ben. Anglia pl. 50 milliárdot költött ugyanekkor.
De ha beleszámolod, azt, hogy az oroszok a második legnagyobb fegyverexportőr a világon, amiből évi kb. 10 milliárdos bevételük van, akkor máris az jön ki, hogy ugyan 10 milliárddal több kiadásuk volt, mint Angliának, de jóval több bevételük is volt a fegyveriparnak hála.

 

[blitzkrieg]

Ez kb. olyan vicces, mint a modern Törökország és az Ottomán Birodalom köré egyenlőségjelet tenni.

Ezek után tényleg megkérdezem, hogy a Magyar Köztársaságnak szerinted semmi köze a Magyar Népköztársasághoz vagy a Magyar Királysághoz?
Mindjárt tényleg kiderül, hogy az USA a világ legrégebbi országa, csak azért, mert ők nem váltottak államformát.

 

[blitzkrieg]

De van. Csak nem voltunk naaaaaaaaaaagy, hatalmas, erős és innovatív birodalom. Hatalmas difi... Az, hogy Kínai birodalom átmentése vagy jogutód az nem ugyanaz. Már a jogutódlással is bajok vannak, mert ugye Tajvan...

Tajvan is és a Kínai Népköztársaság is teljesen joggal mondhatja magát jogutódnak. Mint ahogy A Csehszlovák köztársaságból lett Cseh és Szlovákia. Vagy Koreából két Korea. Vagy két Németország.

 

[molnibalage]

Ezt már egyszer kitárgyaltam veled. Oroszország egyáltalán nem költ sokat a hadseregére.
61 milliárd dollárt költött 2017-ben. Anglia pl. 50 milliárdot költött ugyanekkor.
De ha beleszámolod, azt, hogy az oroszok a második legnagyobb fegyverexportőr a világon, amiből évi kb. 10 milliárdos bevételük van, akkor máris az jön ki, hogy ugyan 10 milliárddal több kiadásuk volt, mint Angliának, de jóval több bevételük is volt a fegyveriparnak hála.

Az angol GDP 70%-kal nagyobb...