De jelenleg nem tartunk ott, hogy ezek megszerzése cél legyen, hiszen az komoly, sok áldozattal járó háborút jelentene. A mostani csapatösszevonás egy ekkora művelethez kevés. Az elmúlt hetekben volt néhány látványos hadgyakorlat, deszantgyakorlat, de ezeknek inkább üzenetértéke van.
Nem beszéltünk még Mariupolról, ahol a legfeszültebb a helyzet.
Az ukránok annyira megerősítették Mariupolt az elmúlt években, hogy biztosan nem fogják csak úgy feladni. Ez egy félmilliós nagyváros, jártam ott néhányszor, valóságos erőd lett. Az ottani állásokat bevenni akár sok ezer orosz katona életébe kerülne. Az ukrán hadsereg már nem ugyanaz, mint 2014-ben volt. Rengeteg segítséget, fejlesztést, hadianyagot kaptak, amerikai tüzérségi radarjaik, tankelhárító-rakétáik vannak, és háború esetén még több segítséget kapnának. Az orosz hadsereg viszont, bár még mindig jóval erősebb, mint az ukrán hadsereg, már nincsen akkora fölényben, mint egykor. Ezért is gondolom azt, hogy egyelőre legfeljebb egy nagyon komoly figyelmeztetésről van szó.
Miért eszkalálódhattak idáig az események?
Zelenszkij úgy indult, hogy megpróbál békét kötni az oroszokkal, személyisége nyitottabb is erre, mint az elődje. Mindenki ezt várta tőle, el is indult ezen az úton, de 180 fokos fordulatot vett, januárban direkt kihívást intézett Moszkva felé. Bezáratta Viktor Medvedcsuk oroszbarát oligarcha három tévécsatornáját.
Érdekes egyébként, hogy az ukrajnai orosz propagandatévék magyarellenes riportokat is közöltek, hiszen Moszkvának érdeke az ukrán-magyar konfliktus. Ugyanezt csinálják Romániában, és finomabban, de Szlovákiában is.
Tehát nem ártatlan a három bezárt csatorna, tény, hogy azok Zelenszkij ellen hangolták az orosz anyanyelvű lakosságot, de ez akkor is nagyon kemény lépés volt. Minden jel szerint Zelenszkij beleállt a nyugati, oroszellenes vonalba, ennek segítségével képzeli el saját politikai jövőjét, így a békekötés lekerült a napirendről. Más kérdés, hogy teljesen mindegy, mit akar Zelenszkij, az a kérdés, mit tehet meg a mai, kemény nacionalista diskurzus által uralt Ukrajnában.
Ne gondoljuk azt, akár ő, akár Putyin saját országa közvéleményétől, különösen a nacionalista erőktől függetlenül tudna cselekedni. Ez óriási tévedés.
Részben azért is éleződött ki a konfliktus újra, mert szertefoszlottak az orosz remények Zelenszkijjel kapcsolatban. Az ukrán elnök stratégiai váltását a belpolitikai okokon túl az is kiválthatta, hogy Joe Biden megnyerte az amerikai elnökválasztást. Ha Trump lenne a Fehér Házban, Kijev kevésbé lenne bátor. Nem véletlenül akkor záratta be Kijev a tévéket, és nem véletlenül ment vissza Navalnij is akkor Moszkvába, amikor Biden elnöksége már kézzelfogható közelségbe került.
Annak alapján, amit elmondott, kijelenthető, hogy az aktuális konfliktusra az oroszok inkább reagálnak, nem kezdeményeznek?
Az orosz álláspont szerint ezt az egészet nem ők kezdték 2014-ben, hanem a Nyugat azzal, hogy utat nyitott Ukrajnának az EU-ba és a NATO-ba. Ez Moszkva számára megengedhetetlen. A Nyugat legnagyobb problémája, hogy bár az orosz hadsereg gyengébb a NATO-nál, de azon az adott helyen, Ukrajnában ők az erősebbek és ők akarják jobban Kijevet. Egyetlen NATO tagország sem akar harcolni Ukrajnáért. Nem arról van szó, hogy Magyarország vagy Görögország akadályozna meg egy NATO-hadműveletet: Németország és Franciaország sem akar katonákat küldeni oda.
Ukrajnáért senki nem akarja kirobbantani a harmadik világháborút, még az Egyesült Államok sem.
A második világháború előestéjén a brit közvélemény álláspontja volt, hogy minek meghalni Danzigért.
Igen, de azért végül csak meghaltak érte, papíron legalábbis Lengyelország miatt léptek be a háborúba. A párhuzam persze számos ponton sántít. Jelenleg nem arról van szó, hogy meg kell állítani egy erős agresszort. Oroszország egy gyengülőben lévő hatalom, a volt Szovjetunión túl nem képes terjeszkedni. A náci Németország viszont valóban képes lehetett volna erővel egységesíteni Európát, fenyegetve ezzel a brit és amerikai érdekeket. Oroszország nem a dinamikus, technológiailag rendkívül fejlett német Harmadik Birodalom. Ez az egyik dolog. A másik pedig az atomarzenál.
Oroszország szinte semmiben nem egyenlő a Nyugattal. Egyetlen dologban viszont felülmúlják az USA-t is: az atomfegyverek tekintetében. Modernebb rakétáik vannak, ráadásul újabb és újabb, a nyugati rakétavédelem számára nem elhárítható fegyvereket állítanak hadrendbe.
Oroszország Európát nem képes elfoglalni, de megsemmisítheti a világot. Ez utóbbira Németország 1939-ben nem volt képes. Ukrajnáért belemenni egy beláthatatlan végkifejletű konfliktusba óriási felelőtlenség lenne. Ezért van az, hogy Nyugaton szavak szintjén kiállnak Kijevért, adnak neki éppen annyi kölcsönt, hogy a víz felett tartsák, de valójában nem tudnak segíteni. Vegyük észre, hét éve folyik egy konfliktus, ami mérgezi az orosz-európai kapcsolatokat, de valójában senki érdekeit sem szolgálja. Bár történtek pozitív dolgok is Ukrajnában, az ország összességében nem jutott igazán előre. Sőt, az ukrán életszínvonal inkább romlik, a népesség évi 300 ezerrel csökken, az emberek tömegével vándorolnak külföldre. Demográfiai összeomlás szélén az ország. 2014 óta ezt érte el a nyugati politika, amely láthatóan nem értette meg, milyen keményen reagál majd Oroszország. Amikor Moszkva elindította a hadseregét, az oroszellenes szankciókon kívül mást nem is lehetett tenni Ukrajnáért.
Mi lehet a lecsengése, végkifejlete a mostani helyzetnek?
Mielőtt erre a kérdésre megpróbálnék válaszolni, tisztáznunk egy kell alapvető tényt! A teljes képet senki sem látja. Ez nem egy számítógépes játék, ahol elég ránézni a monitorra és tudjuk legalább azt, a mi oldalunkon mi van, saját szereplőink meg azt teszik, amit parancsolunk nekik. A valóságban hatalmas szerepe van a véletlennek, az egyénnek, a háború ködének. A teljes képet még Vlagyimir Putyin és Joe Biden sem látja, nem irányítja teljhatalmúan még a „saját oldal” szereplőit sem. Hatalma és legalább részben önálló akarata van nem csak az ukrán elnöknek, vagy az orosz szeparatista vezetőknek, hanem még egy zászlóalj-parancsnoknak is. Ez azzal a veszéllyel jár, hogy valaki rosszul kalkulálhat.
Nem tudjuk, vannak-e olyan politikai erők, parancsnokok, alakulatok az orosz vagy ukrán oldalon, akik háborút szeretnének. Ukrajnában van több önkéntes alakulat, amely papíron ugyan a nemzeti gárda alá van rendelve, de sok tekintetben független.
Nem csak az a kérdés, mit akar Zelenszkij, hanem az is, mit akar mondjuk az Azov zászlóalj és a mögötte álló erő. Egy provokáció is elindíthat egy beláttathatatlan következményekkel járó eseménysort, mint 1914-ben Szarajevóban. Tehát azt nem lehet százszázalékosan kijelenteni, hogy biztosan nem lesz nagy háború. Azt viszont ki merem mondani, hogy bár egy lokalizált összecsapás akár jól is jöhet belpolitikai szempontból, a nagy háború sem Ukrajnának, sem Oroszországnak nem érdeke. Ukrajna biztosan veszítene, az nem kérdés, de az oroszok is nagy harctéri veszteséggel és elképesztően nagy politikai árral számolhatnának.
Az Egyesült Államoknak segítségével sem nyerhet Ukrajna?
Egy bátrabb Ukrajna, amely érzi maga mögött az USA támogatását, elméletileg könnyebben felvállalhat egy kisebb, lokalizált konfliktust, de fontos kihangsúlyozni, semmi biztosíték arra, hogy az nem terjed tovább. Ha pedig igen, az amerikaiak nem tudnák megállítani az ukrán vereséget csupán fegyverszállításokkal. A Dnyeper vonaláig biztosan nem.
A földrajz nem kedvez a védelemnek. Az első komoly védelmi vonal a Dnyepernél van, attól keletre hatalmas síkságok vannak, itt-ott dombokkal, kevés erdővel, jól védhető pontok nélkül.
Az első ukrán védelmi vonal persze erős, de ha azt az oroszok áttörik, a Dnyeperig nincs, ami megállítsa őket.
Akkor sem, ha az Egyesült Államok katonai erőt küld a frontra?
Azt képtelenségnek tartom, hogy amerikai csapatok harcoljanak az oroszok ellen Ukrajnában. Idejük sem lenne bekapcsolódni a harcokba, legfeljebb a légierőnek. Egy hadművelet az nem úgy zajlik, hogy repülőre ültetem a katonát, és már harcolhat is. Hetek, hónapok kérdése a logisztikai háttér kiépítése, a nehézfegyverzet mozgatása. Több százezres amerikai haderőre lenne szükség ahhoz, hogy az ukrán hadsereggel együtt megállítson egy nagyszabású orosz offenzívát. Mire ez harcra kész lenne, az oroszok már a Dnyepernél állnának. Ráadásul az orosz nukleáris arzenál szerepét, a nukleáris háború veszélyét még figyelembe se vettük.
A lényeg, ha Ukrajna komoly háborúba kezd Oroszországgal, az azzal jár, hogy az ország jelentős részét elveszítik.
Nem beszéltünk még Mariupolról, ahol a legfeszültebb a helyzet.
Az ukránok annyira megerősítették Mariupolt az elmúlt években, hogy biztosan nem fogják csak úgy feladni. Ez egy félmilliós nagyváros, jártam ott néhányszor, valóságos erőd lett. Az ottani állásokat bevenni akár sok ezer orosz katona életébe kerülne. Az ukrán hadsereg már nem ugyanaz, mint 2014-ben volt. Rengeteg segítséget, fejlesztést, hadianyagot kaptak, amerikai tüzérségi radarjaik, tankelhárító-rakétáik vannak, és háború esetén még több segítséget kapnának. Az orosz hadsereg viszont, bár még mindig jóval erősebb, mint az ukrán hadsereg, már nincsen akkora fölényben, mint egykor. Ezért is gondolom azt, hogy egyelőre legfeljebb egy nagyon komoly figyelmeztetésről van szó.
Miért eszkalálódhattak idáig az események?
Zelenszkij úgy indult, hogy megpróbál békét kötni az oroszokkal, személyisége nyitottabb is erre, mint az elődje. Mindenki ezt várta tőle, el is indult ezen az úton, de 180 fokos fordulatot vett, januárban direkt kihívást intézett Moszkva felé. Bezáratta Viktor Medvedcsuk oroszbarát oligarcha három tévécsatornáját.
Érdekes egyébként, hogy az ukrajnai orosz propagandatévék magyarellenes riportokat is közöltek, hiszen Moszkvának érdeke az ukrán-magyar konfliktus. Ugyanezt csinálják Romániában, és finomabban, de Szlovákiában is.
Tehát nem ártatlan a három bezárt csatorna, tény, hogy azok Zelenszkij ellen hangolták az orosz anyanyelvű lakosságot, de ez akkor is nagyon kemény lépés volt. Minden jel szerint Zelenszkij beleállt a nyugati, oroszellenes vonalba, ennek segítségével képzeli el saját politikai jövőjét, így a békekötés lekerült a napirendről. Más kérdés, hogy teljesen mindegy, mit akar Zelenszkij, az a kérdés, mit tehet meg a mai, kemény nacionalista diskurzus által uralt Ukrajnában.
Ne gondoljuk azt, akár ő, akár Putyin saját országa közvéleményétől, különösen a nacionalista erőktől függetlenül tudna cselekedni. Ez óriási tévedés.
Részben azért is éleződött ki a konfliktus újra, mert szertefoszlottak az orosz remények Zelenszkijjel kapcsolatban. Az ukrán elnök stratégiai váltását a belpolitikai okokon túl az is kiválthatta, hogy Joe Biden megnyerte az amerikai elnökválasztást. Ha Trump lenne a Fehér Házban, Kijev kevésbé lenne bátor. Nem véletlenül akkor záratta be Kijev a tévéket, és nem véletlenül ment vissza Navalnij is akkor Moszkvába, amikor Biden elnöksége már kézzelfogható közelségbe került.
Annak alapján, amit elmondott, kijelenthető, hogy az aktuális konfliktusra az oroszok inkább reagálnak, nem kezdeményeznek?
Az orosz álláspont szerint ezt az egészet nem ők kezdték 2014-ben, hanem a Nyugat azzal, hogy utat nyitott Ukrajnának az EU-ba és a NATO-ba. Ez Moszkva számára megengedhetetlen. A Nyugat legnagyobb problémája, hogy bár az orosz hadsereg gyengébb a NATO-nál, de azon az adott helyen, Ukrajnában ők az erősebbek és ők akarják jobban Kijevet. Egyetlen NATO tagország sem akar harcolni Ukrajnáért. Nem arról van szó, hogy Magyarország vagy Görögország akadályozna meg egy NATO-hadműveletet: Németország és Franciaország sem akar katonákat küldeni oda.
Ukrajnáért senki nem akarja kirobbantani a harmadik világháborút, még az Egyesült Államok sem.
A második világháború előestéjén a brit közvélemény álláspontja volt, hogy minek meghalni Danzigért.
Igen, de azért végül csak meghaltak érte, papíron legalábbis Lengyelország miatt léptek be a háborúba. A párhuzam persze számos ponton sántít. Jelenleg nem arról van szó, hogy meg kell állítani egy erős agresszort. Oroszország egy gyengülőben lévő hatalom, a volt Szovjetunión túl nem képes terjeszkedni. A náci Németország viszont valóban képes lehetett volna erővel egységesíteni Európát, fenyegetve ezzel a brit és amerikai érdekeket. Oroszország nem a dinamikus, technológiailag rendkívül fejlett német Harmadik Birodalom. Ez az egyik dolog. A másik pedig az atomarzenál.
Oroszország szinte semmiben nem egyenlő a Nyugattal. Egyetlen dologban viszont felülmúlják az USA-t is: az atomfegyverek tekintetében. Modernebb rakétáik vannak, ráadásul újabb és újabb, a nyugati rakétavédelem számára nem elhárítható fegyvereket állítanak hadrendbe.
Oroszország Európát nem képes elfoglalni, de megsemmisítheti a világot. Ez utóbbira Németország 1939-ben nem volt képes. Ukrajnáért belemenni egy beláthatatlan végkifejletű konfliktusba óriási felelőtlenség lenne. Ezért van az, hogy Nyugaton szavak szintjén kiállnak Kijevért, adnak neki éppen annyi kölcsönt, hogy a víz felett tartsák, de valójában nem tudnak segíteni. Vegyük észre, hét éve folyik egy konfliktus, ami mérgezi az orosz-európai kapcsolatokat, de valójában senki érdekeit sem szolgálja. Bár történtek pozitív dolgok is Ukrajnában, az ország összességében nem jutott igazán előre. Sőt, az ukrán életszínvonal inkább romlik, a népesség évi 300 ezerrel csökken, az emberek tömegével vándorolnak külföldre. Demográfiai összeomlás szélén az ország. 2014 óta ezt érte el a nyugati politika, amely láthatóan nem értette meg, milyen keményen reagál majd Oroszország. Amikor Moszkva elindította a hadseregét, az oroszellenes szankciókon kívül mást nem is lehetett tenni Ukrajnáért.
Mi lehet a lecsengése, végkifejlete a mostani helyzetnek?
Mielőtt erre a kérdésre megpróbálnék válaszolni, tisztáznunk egy kell alapvető tényt! A teljes képet senki sem látja. Ez nem egy számítógépes játék, ahol elég ránézni a monitorra és tudjuk legalább azt, a mi oldalunkon mi van, saját szereplőink meg azt teszik, amit parancsolunk nekik. A valóságban hatalmas szerepe van a véletlennek, az egyénnek, a háború ködének. A teljes képet még Vlagyimir Putyin és Joe Biden sem látja, nem irányítja teljhatalmúan még a „saját oldal” szereplőit sem. Hatalma és legalább részben önálló akarata van nem csak az ukrán elnöknek, vagy az orosz szeparatista vezetőknek, hanem még egy zászlóalj-parancsnoknak is. Ez azzal a veszéllyel jár, hogy valaki rosszul kalkulálhat.
Nem tudjuk, vannak-e olyan politikai erők, parancsnokok, alakulatok az orosz vagy ukrán oldalon, akik háborút szeretnének. Ukrajnában van több önkéntes alakulat, amely papíron ugyan a nemzeti gárda alá van rendelve, de sok tekintetben független.
Nem csak az a kérdés, mit akar Zelenszkij, hanem az is, mit akar mondjuk az Azov zászlóalj és a mögötte álló erő. Egy provokáció is elindíthat egy beláttathatatlan következményekkel járó eseménysort, mint 1914-ben Szarajevóban. Tehát azt nem lehet százszázalékosan kijelenteni, hogy biztosan nem lesz nagy háború. Azt viszont ki merem mondani, hogy bár egy lokalizált összecsapás akár jól is jöhet belpolitikai szempontból, a nagy háború sem Ukrajnának, sem Oroszországnak nem érdeke. Ukrajna biztosan veszítene, az nem kérdés, de az oroszok is nagy harctéri veszteséggel és elképesztően nagy politikai árral számolhatnának.
Az Egyesült Államoknak segítségével sem nyerhet Ukrajna?
Egy bátrabb Ukrajna, amely érzi maga mögött az USA támogatását, elméletileg könnyebben felvállalhat egy kisebb, lokalizált konfliktust, de fontos kihangsúlyozni, semmi biztosíték arra, hogy az nem terjed tovább. Ha pedig igen, az amerikaiak nem tudnák megállítani az ukrán vereséget csupán fegyverszállításokkal. A Dnyeper vonaláig biztosan nem.
A földrajz nem kedvez a védelemnek. Az első komoly védelmi vonal a Dnyepernél van, attól keletre hatalmas síkságok vannak, itt-ott dombokkal, kevés erdővel, jól védhető pontok nélkül.
Az első ukrán védelmi vonal persze erős, de ha azt az oroszok áttörik, a Dnyeperig nincs, ami megállítsa őket.
Akkor sem, ha az Egyesült Államok katonai erőt küld a frontra?
Azt képtelenségnek tartom, hogy amerikai csapatok harcoljanak az oroszok ellen Ukrajnában. Idejük sem lenne bekapcsolódni a harcokba, legfeljebb a légierőnek. Egy hadművelet az nem úgy zajlik, hogy repülőre ültetem a katonát, és már harcolhat is. Hetek, hónapok kérdése a logisztikai háttér kiépítése, a nehézfegyverzet mozgatása. Több százezres amerikai haderőre lenne szükség ahhoz, hogy az ukrán hadsereggel együtt megállítson egy nagyszabású orosz offenzívát. Mire ez harcra kész lenne, az oroszok már a Dnyepernél állnának. Ráadásul az orosz nukleáris arzenál szerepét, a nukleáris háború veszélyét még figyelembe se vettük.
A lényeg, ha Ukrajna komoly háborúba kezd Oroszországgal, az azzal jár, hogy az ország jelentős részét elveszítik.
