Civil repüléssel kapcsolatos témák

[emel]

Egy "apró" kis korrekció a fentihez: nem "Boeing-modellEK", és nem "géptipusOK" (így a sok különféle Boeing-ot generálszósszal leöntve és egybemosva!), hanem egyetlen típusról van szó: a B 737MAX-ról. Azzal viszont úgy tűnik, tényleg valami komoly baj lehet ... meg mintha az USA légügyi hatósága is "kissé lustán" reagálna a problémák felvetésére, márpedig egy robotpilóta-probléma messze nem kényelmi kérdés ... erre "ugrani" kéne!!

 

[angelsoul]

Egy "apró" kis korrekció a fentihez: nem "Boeing-modellEK", és nem "géptipusOK" (így a sok különféle Boeing-ot generálszósszal leöntve és egybemosva!), hanem egyetlen típusról van szó: a B 737MAX-ról. Azzal viszont úgy tűnik, tényleg valami komoly baj lehet ... meg mintha az USA légügyi hatósága is "kissé lustán" reagálna a problémák felvetésére, márpedig egy robotpilóta-probléma messze nem kényelmi kérdés ... erre "ugrani" kéne!!

Engem főleg az érdekel, hogy a software a hibás, vagy az ADC számít hülyeséget, esetleg valamelyik szenzor programja lett hülyén megírva. Elég nagy gond ez, a robot az egyik legnehezebben fault findingolható rész, mivel állati nehéz a hibáit a földön előhozni. Amivel én repülök rendszeresen játssza azt, hogy lassan elkezd valamelyik irányba elhúzni Alt Holdban. A szerelők hetek óta nem tudják a földön reprodukálni a hibát.
A Maxos pilóták amúgy sokat panaszkodnak arra, hogy a gép kapkodva lett kiadva, ráadásul szar a POH úgy ahogy van, az igazán ijesztő nekem viszont az, ahogy a Boeing ezt kezeli. Az, hogy nem ők tiltják le a flottát élből, meg hogy az FAA falaz nekik. Ez már a cégbe vetett bizalommal való játék elég erősen...

 

[molnibalage]

Engem főleg az érdekel, hogy a software a hibás, vagy az ADC számít hülyeséget, esetleg valamelyik szenzor programja lett hülyén megírva. Elég nagy gond ez, a robot az egyik legnehezebben fault findingolható rész, mivel állati nehéz a hibáit a földön előhozni. Amivel én repülök rendszeresen játssza azt, hogy lassan elkezd valamelyik irányba elhúzni Alt Holdban. A szerelők hetek óta nem tudják a földön reprodukálni a hibát.
A Maxos pilóták amúgy sokat panaszkodnak arra, hogy a gép kapkodva lett kiadva, ráadásul szar a POH úgy ahogy van, az igazán ijesztő nekem viszont az, ahogy a Boeing ezt kezeli. Az, hogy nem ők tiltják le a flottát élből, meg hogy az FAA falaz nekik. Ez már a cégbe vetett bizalommal való játék elég erősen...

POH = Pilots Operational Handbook?
Mitől szar?

 

[angelsoul]

POH = Pilots Operational Handbook?
Mitől szar?

Igen az, itt egy kisebb multira egy POH példa:
https://www.redskyventures.org/doc/other-poh/Seneca_POH.pdf

A gond amit olvastam, hogy nem részletes eléggé illetve egyes procedure leírások "hanyagok" (nem volt kirészletezve).
"I am left to wonder: what else don't I know? The Flight Manual is inadequate and almost criminally insufficient. All airlines that operate the MAX must insist that Boeing incorporate ALL systems in their manuals."

 

[emel]

Engem főleg az érdekel, hogy a software a hibás, vagy az ADC számít hülyeséget, esetleg valamelyik szenzor programja lett hülyén megírva. Elég nagy gond ez, a robot az egyik legnehezebben fault findingolható rész, mivel állati nehéz a hibáit a földön előhozni. Amivel én repülök rendszeresen játssza azt, hogy lassan elkezd valamelyik irányba elhúzni Alt Holdban. A szerelők hetek óta nem tudják a földön reprodukálni a hibát.
A Maxos pilóták amúgy sokat panaszkodnak arra, hogy a gép kapkodva lett kiadva, ráadásul szar a POH úgy ahogy van, az igazán ijesztő nekem viszont az, ahogy a Boeing ezt kezeli. Az, hogy nem ők tiltják le a flottát élből, meg hogy az FAA falaz nekik. Ez már a cégbe vetett bizalommal való játék elég erősen...

Pontosan, egyre inkább úgy tünik, a Boeing már akkora "nagyfiúnak" számít a pocsolyán túl, hogy még a hatóságnak sem illik vele kekeckedni?!! Pedig egy olyan robothiba ami le és felszállás közben jelentkezik (tehát kis sebességnél a repülés legkritikusabb fázisában), ráadásul már több pilóta is jelezte - és nemcsak kocsmai beszélgetésben hanem hivatalos úton - az már szerintem felveti a hatóság felelősségét is!! Vagy hülyének nézik a jelentést leadó pilótákat? Akkor miért nem tiltják le őket?!! Mert az én szememben akkor vagy a pilóta alkalmatlan, vagy a hatóság!! Ráadásul ezen Boeing-szinten is óriásit lehet bukni, van már nagy konkurencia és az nyilván rá is fog erre játszani keményen.
A computernek meg szerintem (szerelő-szemmel nézve) mindig is volt lelke, de azt csak egy másik computer ismerheti ... szóval nekem ez a fekete mágia szintje.

 

[molnibalage]

Számomra az nem világos, hogy a MAX-nál mit és miért változtattak (?), ha eddig bevált valami? Volt rá igény?

 

[Törölt tag 1711]

Számomra az nem világos, hogy a MAX-nál mit és miért változtattak (?), ha eddig bevált valami? Volt rá igény?

Azt sikerült kibogarásznom /n-en, hogy aerodinamikailag elqrtak valamit és szoftveresen próbálták javítani, de úgy néz ki nem működik a dolog.
Súlyosbítja a helyzetet, hogy csak a Boeing-nél vannak Amerikában szimulátorok, amiken le lehetne folytatni "trial and error" teszteket, hogy mi lehet a hiba, Európában nincs egy se.

Szerk. elvileg az új hatalmas hajtómű a probléma:

 

[KoviUbi]

Számomra az nem világos, hogy a MAX-nál mit és miért változtattak (?), ha eddig bevált valami? Volt rá igény?

Nem tudom, hogy ez mennyire hasznos:http://www.b737.org.uk/mcas.htm

 

[Törölt tag 1711]

>balance fucked because engine is too huge on a 60 year old body that was designed for tiny ass engines
>need electronic system to not stall the plane because the balance of weight is such that it goes into stall if you fly it straight without electronics automatically stabilizing the nose down
>said electronic system crashes the plane by making it dive when erroneous sensor readings say the plane has nose up when it doesn't
How is Boeing going to fix pic related with a software patch?

They don't. Airbus solved the issue of erroneous sensor information by having 3 duplicate sensors. If one starts giving erroneous readings, the FAC will ignore it. If 2 are erroneous, the aircraft enters Alternate Law and pilots have to use their own judgement, although the FAC will maintain some flight protections.
Boeing uses one sensor for the MCAS. Boeing never designed the 737 around sensor and computer redundancy and fail-safes, because the 737 is a 1960s regional jet design. If the plane did something it shouldn't, it was up to the pilots to assume manual control. I've said this before, but the MAX takes a 1960s design philosophy and then muddies it up with 00s design philosophy which contradicts it.
At least Airbus maintains their 80s design philosophy across the A320, A330 and A340 while the A380 and A350 maintain a 00s design philosophy separate (although similar) to the older models.
If something goes wrong with the Boeing, it's up to the pilot to override it manually to maintain level flight. If something goes wrong with the Airbus, the computer will just enter a fail-safe to maintain level flight and will just need more pilot inputs. The Boeing dumps everything down to no automation in a failure, the Airbus just goes down a level of automation to not overload the pilot.

The designer responsible for making the 707 a large regional jet in the 1960s. Autopilot was very crude then. It would go to a heading, altitude and speed and stay there until you changed it. Also, flights navigated the US using VOR beacons, so you just followed literal air lines. Manual flight outside of cruise was the norm then. The Classic modernised with a flight director which would set waypoints on a navigation screen and could programme the autopilot to follow waypoints. The Classic's autopilot added autoland and early ILS approaches, but the autopilot could only handle level flight under normal conditions and would revert to manual very often.
The Next Generation introduced more advanced autopilot systems, and also implemented systems like GPS and advanced GPWS databases. The Next Generation could be automated from take-off to landing, but the NG would still revert to manual for any number of reasons.
The MAX, thanks to the engine locations, has flight augmentation systems, which will interfere will normal manual flight in order to make the flight characteristics feel like that of the NG, even though it isn't. Unlike other 737s, the MAX still automates manual flying to some extent.

so what would happen is boeing stripped the MAX of all the automated features? is the plane still airworthy? what kind of issues would arise?

It would constantly nose up during high thrust, especially during climb phase or in turbulence. The Autopilot has already been programmed to deal with the change in balance so MCAS isn't active while A/P is on, but the main intention of the MCAS is to make manual flight feel more like manually flying a 737 NG or CL.
A lack of MCAS might also cause issues with Airspeed Unreliable procedures or Windshear Escape. TCAS Resolution Advisories might also be affected (since only the A380 and A350 are capable of automatically carrying out TCAS Resolution Advisories under full A/P).

Without MCAS (or any other unknown augmentation systems), the 737 MAX might lose its certification to be counted as a "737", and pilots would need a separate type rating for the MAX. Neither airlines nor Boeing wants this.

 

[drqv]

Nem tudom, hogy ez mennyire hasznos:http://www.b737.org.uk/mcas.htm

Ezt végigolvasva nem értem, hogy egyáltalán hogyan engedhették felszállni a típust.

 

[ozymandias]

pár hónapja repültem egy ilyennel, a pilóta odaverte a gépet elég rendesen - noha a viszonyok optimálisak voltak. A pilótafülke ajtaja nyitva volt, ott lehetett hallani a szentségelést meg a "fucking computer", "damn system" szavakat majd minden mondatban...

A helyi repülőfanatikusok szerint a nagyobb hajtómű miatt volt átalakítás, ami a jelek szerint nem sikerült teljesen jól..

 

[kiskrumpli]

Most már a Boeing is azt javasolja, maradjanak a földön a 737 MAX-ok. A norvégok kártérítési pert fontolgatnak.
https://boeing.mediaroom.com/news-releases-statements?item=130404
https://edition.cnn.com/2019/03/13/investing/boeing-airline-compensation/index.html

 

[Törölt tag 1711]

Most már a Boeing is azt javasolja, maradjanak a földön a 737 MAX-ok. A norvégok kártérítési pert fontolgatnak.

USA-ban nagy nyomás volt a hatóságon (kormányzat részéről is), hogy a levegőben tarthassák, de Kanada is földre parancsolta a gépeket, így nem volt mit tenni.

Amit én összeraktam:

Gyakorlatilag ez egy iszonyatosan elbaszott konstrukció amit az amerikai piacra lőttek be, az új hajtóműhöz új sárkány is kellett volna, de az amerikai cégek alig bírják kitermelni a saját pilótáikat (frissen végzetteket elviszik a kínaiak és az arabok), nem fér bele továbbképzés új típusokra (újabb lehetőséget adva a lenyulásukra).
Ezért ráfabrikálták az 50+ éves sárkányra, előrehozva a súlypontját, majd összetákoltak egy olyan rep. szoftvert ami emulálja az NG repülési profilját az új gépen, így a pilóták mindössze 1 órás gyorstalpaló után átülhetnek (Boeing és a rep. társaságok részvényesei szerint).
Legdurvább, hogy a robotpilóta működéséhez használt érzékelőknek nincs tartaléka, ha elromlik vagy fals jelet küld leold az egész és átlöki manuálisba a gépet (Airbus tripla érzékelőket használ mindenhol), a beinduló emuláló szoftver viszont a súlypontot ellensúlyozandó azonnal előrebólint...

Ehhez képest a dízelbotrány kismiska volt, ami most jön.

 

[deze75]

USA-ban nagy nyomás volt a hatóságon (kormányzat részéről is), hogy a levegőben tarthassák, de Kanada is földre parancsolta a gépeket, így nem volt mit tenni.

Amit én összeraktam:

Gyakorlatilag ez egy iszonyatosan elbaszott konstrukció amit az amerikai piacra lőttek be, az új hajtóműhöz új sárkány is kellett volna, de az amerikai cégek alig bírják kitermelni a saját pilótáikat (frissen végzetteket elviszik a kínaiak és az arabok), nem fér bele továbbképzés új típusokra (újabb lehetőséget adva a lenyulásukra).
Ezért ráfabrikálták az 50+ éves sárkányra, előrehozva a súlypontját, majd összetákoltak egy olyan rep. szoftvert ami emulálja az NG repülési profilját az új gépen, így a pilóták mindössze 1 órás gyorstalpaló után átülhetnek (Boeing és a rep. társaságok részvényesei szerint).
Legdurvább, hogy a robotpilóta működéséhez használt érzékelőknek nincs tartaléka, ha elromlik vagy fals jelet küld leold az egész és átlöki manuálisba a gépet (Airbus tripla érzékelőket használ mindenhol), a beinduló emuláló szoftver viszont a súlypontot ellensúlyozandó azonnal előrebólint...

Ehhez képest a dízelbotrány kismiska volt, ami most jön.

abba nem haltak bele azonnal 300-n minimum

 

[Tcat]

MCAS vonalon a korábban belinkelt oldal mellé videó - ahogy néztem lényegében ugyanaz a tartalma, mint a KoviUbi által fentebb belinkelt belinkelt oldalnak, csak szóban. (A fószer európai 737NG pilóta.)

Az 1. videó még tavaly novemberi, a 2. pedig tegnap esti live stream volt.

 

[KoviUbi]

USA-ban nagy nyomás volt a hatóságon (kormányzat részéről is), hogy a levegőben tarthassák, de Kanada is földre parancsolta a gépeket, így nem volt mit tenni.

Amit én összeraktam:

Gyakorlatilag ez egy iszonyatosan elbaszott konstrukció amit az amerikai piacra lőttek be, az új hajtóműhöz új sárkány is kellett volna, de az amerikai cégek alig bírják kitermelni a saját pilótáikat (frissen végzetteket elviszik a kínaiak és az arabok), nem fér bele továbbképzés új típusokra (újabb lehetőséget adva a lenyulásukra).
Ezért ráfabrikálták az 50+ éves sárkányra, előrehozva a súlypontját, majd összetákoltak egy olyan rep. szoftvert ami emulálja az NG repülési profilját az új gépen, így a pilóták mindössze 1 órás gyorstalpaló után átülhetnek (Boeing és a rep. társaságok részvényesei szerint).
Legdurvább, hogy a robotpilóta működéséhez használt érzékelőknek nincs tartaléka, ha elromlik vagy fals jelet küld leold az egész és átlöki manuálisba a gépet (Airbus tripla érzékelőket használ mindenhol), a beinduló emuláló szoftver viszont a súlypontot ellensúlyozandó azonnal előrebólint...

Ehhez képest a dízelbotrány kismiska volt, ami most jön.

Most aztán sokkal előrébb van a Boeing.Nagyon nem gondolták ezt át.Kíváncsi vagyok, hogy hányan mondják vissza a megrendelést.A Norwegian töke tele van(ők a 787-el is csak szívtak), a Ryanair is jó ideje fenyegetőzik azzal, hogy Airbusra váltanak és ez cirka 5-600 repülőgép csak ettől a két cégtől.A Lion Air is visszamondhatja a 200 gépes megrendelést, és még ott a sok kicsi cég (pl:kínaiak).Nagy bukó lesz ez, de az Airbus már készenlétben van.

 

[misinator]

Elképesztő! Hiába; a negyedéves jelentés ( régebben, máshol ötéves terv - tehát nincs új a nap alatt) mennyire felül tudja írni a veszélyérzetet és a józan észt.

 

[jani22]

Mire gondolsz?

Nem közvetlenül katonai repülés, ez igaz, de az utóhatása miatt.

https://twitter.com/i/web/status/1105909285203181568

 

[Tcat]

Olyan 2 órája néztem Flightradar24-en, akkor még 50 MAX volt a levegőben @ USA nagyobbrészt - most összesen 13 gép látszik globálisan és ebből 5 elvileg üresen repül vissza a bázisára az FR24 infói szerint.

 

[Terminator]

Nem közvetlenül katonai repülés, ez igaz, de az utóhatása miatt.

https://twitter.com/i/web/status/1105909285203181568

Van egy ilyen topik, ahol szintén ez a téma megy: Civil repüléssel kapcsolatos témák