Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 344
60 925
113
molnibalage

"Ez azt jelenti, hogy a 100 MW-os fúziós blokk ezekkel versenyzik, de nem a GW-os kapacitású alaperőművekkel, "

Én nem is állítottam olyat, hogy GW-s erőművekkel versenyzik.
Szerintem az általam írt 100 MW-s "kategóriában" versenyezhet majd.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 850
32 025
113
<blockquote rel="joker"><blockquote>Még, ha meg is lenne az alaptechnológia 100 MW-as blokkok 0 veszélyt jelentenek a jelenlegi fosszilis alaperőművekre...
Miért is? Ebből egymásmellé tehetsz 24-et és megkapod Paks2-t. Helyigénye ahoz képest nulla. Persze nem tudom, hogy mennyi kiszolgálóberendezés kell még hozza meg hogy az ára mennyire versenyképes és a tömegtermelése megoldható-e, de ha ezek rendben vannak akkor nem látom akadályát, hogy alaperőműként működjenek.</blockquote>


Juj... Ez nagyon nem így működik. Akkor soha senki nem fejlesztett volna ki egyre nagyobb reaktor blokkat, gázturbinát stb. Ennek kifejtése eszméletlen hosszú lenne, ezért ugye nem baj, ha nem teszem meg neked és elhiszed?

Vagy csak egyszerű példa. Kettőt találhatsz, hogy az utasszállító gépeken miért csak négy nagy és brutális hajtómű van és nem 8 db kicsi, mitn a B-52-őn... Oka van annak, hogy adott teljesítmény kielégítését nem 1000 db 10 MW-os kiserőművel, hanem egy GW teljesítményű blokkal látod el.</blockquote>

Nem kell kifejtsd, de nem minden esetben így működik, uh a példád vagy jó a reaktorok esetén vagy nem. Az autóknál pl két kisebb turbó jobb, mint egy nagy, de a BMW már gyárt háromturbós erőforrást is az autóihoz.
A teljesítménynövekedés meg valószínűleg itt is meglesz, csak 100MW-ról indulnak az első példányok. De ha árban versenyképes, akkor ebből is lehet többet beszerezni a kellő teljesítményért, persze nem minireaktorok kellene százas vagy ezres számban, de a példámban levő 24 kisebb reaktor még nem olyan veszett nagy mennyiség. Kicsit szélsőséges példa, de legalább reaktoros, Paksra sem egy 2400MW-s reaktort építenek, hanem két db 1200-ast. Valószínűleg azt sem lenne lehetetlen megépíteni, de így is működik a dolog.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 344
60 925
113
Az SVBR-100-as például "moduláris" abban a tekintetben, hogy egy épületbe több reaktort is be lehet építeni.
100 MW-600 MW-ig lehetséges a kiépítés.
Viszont a költségvonzata két 600 MW-os SVBR-nek magasabb, mint egy 1200 MW-os VVER-nek.
Amennyire én tudom az SVBR-100-at olyan speciális profil mentén akarják alkalmazni, mint az orosz vadonban lévő lakó és munka közösségek ellátása, úszó atomerőművek, vagy sótalanító üzemek. Szóval az ilyen rendszerek szerintem inkább regionális, mint országos rendszerűek.
 
T

torsen

Guest
Atomerőművekhez sem értek, de a turbós példa sajnos nem jó. Igazából a lehető legnagyobb turbó lenne az ideális, ennek a legjobb a volumetrikus hatásfoka, csak sajnos a nagy turbó tehetetlensége túl nagy, így nagy a turbólyuk. Miután egy szgk motorja gyakran változtatja a légnyelését, így fontos a turbó reagáló-gyorsuló képessége. Két kisebb turbó javít a helyzeten, a BMW-ben (is) alkalmazott kettős, hármas feltöltés esetén más-más méretű turbók szolgálják ki a motort a különböző légnyeléseknél. Az átkapcsolás elektronikusan felügyelt folyamat. De ha a légnyelés állandó lenne, sokkal nagyobb turbót használnának. Egy atomerőműnél nem nagyon van "gázfröccs"...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 344
60 925
113
torsen

Az a baj, hogy te napi tárolást nézel. Én meg 3 havi teljest. Tudod, hogy miért? Amiért most sem süt a nap és nem fúj a szél.
Ez bután hangzik, de például Magyarországon az éves átlag szélsebesség az ország 98%-ban 3.6 m/s alatti, ami azért fontos mert ezen érték alatt egy 1MW-s <b>szélerőmű be sem indul</b>...
Persze ez egy átlag, de jól ki lehet belőle következtetni, hogy mekkora az éves ingadozás.
(A maradék 2%-os szeles helyen is 20%-os a legjobb kapacitás kihasználási tényező.)
Napsütéses órák száma dettó.
(A legjobb hazai kapacitás kihasználási érték 15%, a tipikus 10%)
<b>Magyarán nem napi hanem éves ingadozást is ki kell egyenlíteni,</b> ergo nem árt ha nagyon sok energiát el bírsz tárolni.
Annyira <b>ciklikus lenne a termelés</b>, hogy legalább 10 tw/h energia eltárolásának képessége kellene a biztos üzemhez saját adatgyűjtéseim szerint.
 
T

torsen

Guest
fip7

Én alapvetően nem preferálnám a szélerőműveket a szárazföldi területeken. A tengereken erősebb és kiszámíthatóbb a szél, ott OK. Szárazföldön-ahogy Te is írtad- gyenge, véletlenszerű a szél és ronda az egész cucc, plusz madarakat, repülést minimum irritálja, de inkább veszélyezteti. A napfarmok ugyanilyen lehangolók, majdnem olyan szépek mint a Lenin Kohászati Művek romjai. Ezért gondolom én alternatív megoldásnak a széttelepített -lakásonként kialakított- napelemeket, amelyeknél ráadásul a helyi felhasználás miatt a szállítási veszteségek is csökkennek. Ráadásul a mai napelemek az energia egy jelentős hányadát már nem a látható fény tartományban hasznosítják, ergo a felhőfüggés is sokkal kisebb. A Nap meg eddig kiszámítható módon reggel felkelt, este lenyugodott. Vele együtt mi is, és bekapcsoljuk a készülékeinket. Pont jókor! De! Igaz, hogy egy másik kommentelő (akinek a nevét nem mondjuk ki, de tudod ki az:) leordította a fejem, de én egy betűt sem írtam arról, hogy nem kell alaperőmű, és azt se, hogy ha kell, akkor az ne a legtisztább fissziós vagy fúziós erőmű legyen. Kell a tökömnek a német barnaszenes technológia! Na ez a sötétzöld gondolkodás.Ők is rájönnek majd, mint ahogy rá is jöttek már, mert a német lengyel határon együtt tüntettek a népek a visszanyitott lignitbánya ellen. Egyébként szerintem az igazi zöld megoldás az energiafogyasztás csökkentése, racionalizálása. Van is erre törekvés:

"Az Európai Parlament és Tanács épületek energiahatékonyságáról 2010/31/EU Irányelve 2020-tól megtiltja a magas energiafelhasználással rendelkező épületek építését, minden újonnan létesülő épületet a szinte nulla energiafelhasználással jellemezhető passzívház elvek szerint kell megvalósítani.

Az irányelv hatására hazánk energiafüggősége negyedével csökkenne."

Másik reakció:
A jelenlegi akksik se rosszak, de jöhetnek és fognak is jobbak jönni. Folyamatosak a hírek a lítium-levegő akkuról (nem vagyunk előrébb, megint ott a lítium) és a levegő-alumínium akkuról. Ez utóbbi mögött anyagilag, szakmailag ott áll az Alcoa, aki nem mikrovállalkozás. Igaz, hogy kísérleti jelleggel, de már most überelik a jelenlegi akkukat 2-szer, 3-szor.

Igaz, hogy szivatni akarsz ezzel a "kivételi gradienssel" de a mai akkuk jól bírják a gyorstöltést és gyorskisütést. Példa: VW Jetta Hybrid akkuja (Li-ion) 1,1kWh kapacitás, 222 Volt névleges feszültség, a max kivehető áram 180A, tartósan 150A. Az utóbbi adat P=UxI (tanultam, tanító bácsi fizikát) 33kW teljesítmény. De ne is számoljuk át, mert nem véletlen a példa, a névleges feszkó kb. a hálózatival egyenlő (230V). No most, Neked hány ampernél vág le a lakásodban a kismegszakítód? 150A-nél nagyobb vagy kisebb az érték? Ha kisebb, akkor....
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 344
60 925
113
torsen

Én nem akarlak szívatni semmivel :)

A háztetőre szerelt napelemekkel nekem az a bajom, hogy anyagilag nem rentábilisak. Ha kiépítesz egy rendszert (napelemek+akkumulátorok+vezérlés) az olyan 2 millió forint környéke/20 év élettartalom (10 év az akkukra) és nem fedezi az éves energia szükségleted, így van minimális hálózati fogyasztás és az ezzel járó költségek.
Ebből a 2 millió forintból hány évnyi villanyszámlát is tudunk kifizetni? (Én legalább 20 évnyit, de gondolom ez változó)

Másik téma:
A fogyasztás csökkentés meg önmagában értelmetlen hozzáállás. (Ha megszűnik az ipar, az is fogyasztás csökkentés...)
<b>A hatékonyság növelés lenne a fontos szerintem.</b>
Ebbe bele tartoznak az erőművek, a hálózat, és a fogyasztók is.
De ettől még nőhet az éves villamosenergia fogyasztás, mert bővülhet az ipar, jönnek az elektromos járművek, több klíma és hőszivattyú lesz stb...
Úgyhogy szerintem a lényeg a hatékonyság.
 
T

torsen

Guest
fip7

nem Rád céloztam a szivatással, hanem a "tudod-kire" :)


OK. A hatékonyság lényeg. Ha <b>tényleg </b>fejlődik az ipar, használjon több energiát. Egyébként én személyesen ismerek egy céget, high-tech forgácsolástechnikával, szikraforgácsolással, lézeres-optikai rendszerekkel, 3D-s nyomtatással (saját részre) foglalkoznak és építettek egy olyan telephelyet aminek a tetején egy 50kW névleges teljesítményű napelemes kiserőmű található, és nettó energiaszolgáltatók.

A pénzre térve, a Paks II. 3600MFt-ját 3 millió háztartás között elosztva, háztartásonként 1,2mFt jön ki. Elgondolkodtató, hogy mire is elég állampolgári szinten, ha a kezünkbe adják. Mellé teszek még egyszer ennyit (akár hitelből is!) és kész a házi naperőmű! És értékesebb a lakásom, villanyszámlám nulla. DE!!! Akkor is kell a nagy energiarendszer a puffer miatt! Ezt tényleg nem lehet megkerülni, mindenki nem lehet naperőműve!
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 662
3 514
113
"Én alapvetően nem preferálnám a szélerőműveket a szárazföldi területeken. A tengereken erősebb és kiszámíthatóbb a szél, ott OK. Szárazföldön-ahogy Te is írtad- gyenge, véletlenszerű a szél"

Mármint hol szárazföldön. MOon szárazföldön ok, nincs értékelhető szél. De rengeteg helyen meg nem.

"Ráadásul a mai napelemek az energia egy jelentős hányadát már nem a látható fény tartományban hasznosítják, ergo a felhőfüggés is sokkal kisebb."

Nem csak a láthatót nyeli a felhő.

hamár indul a 90mps tanoklás illetve akucsere Teslaeknal.
http://www.thetruthaboutcars.com/2014/10/teslas-first-battery-swap-station-opening-soon/
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 344
60 925
113
torsen

Én nem olyan rég csináltam a témában egy munkát, közpolitika modellezés tárgykörben. Ott szerintem elég jól körbejártam a Paks II. témát. A konklúzióm az lett, hogy <b>a technológia mai és közel jövőbeni állása mellet Paks II.-nek nem létezik alternatívája a magyar villamosenergia rendszer szempontjából. </b>Gyakorlatilag nemhogy optimális, hanem az <b>egyetlen reális választási lehetőség. </b>
<b>Most ezt persze vagy elhiszed nekem vagy nem. </b>

Én inkább onnan közelíteném meg a dolgot, hogy mivel termeljünk villamosenergiát Paks II mellet, illetve, hogyan növelhetnénk az energia hatékonyságot?
Szerintem a "zöldek" megközelítése azért hibás, mert Paks II-re csúnya mumusként gondolnak ami jól elszívja a pénzügyi forrásokat. A valóság pedig szerintem az, hogy <b>Paks II egy nagyon erős alap amire rá lehet építeni egy modern energetikai rendszert.</b>
Mi lenne ha inkább az lenne a zöld gondolkodás, hogy a "<b>zöld energiákat" nem Paks II helyet, hanem mellet</b> kellene alkalmazni?

Saját számításaimban nekem az jött ki, hogy Paks II. egy évben akár 18-19 Terrawatt/h villamosenergiát is adhat az országnak.
Az összes reálisan kiépíthető "zöld" energia potenciálunk pedig akár 7-8 Terrawatt/h is lehet (víz, biomassza, földhő, nap, szél)
Ha a két számot összeadjuk az 25-27 Terrawatt/h villamosenergia.
Ez adott évi fogyasztásunktól függően <b>a fogyasztásunk 70-80% körül van.</b> Ez szerintem egy nagyon jó elérhető arány.
Ehhez jönne még hozzá egy hatékonyabb hálózat+hatékony kombinált ciklusú gáztüzelésű erőművek.
<b>Én egy ilyen utat tartanék megvalósíthatónak.</b>

Az atom vs. megújulók dolgot én alapvetően rossz kérdésföltevésként/állításként kezelem. Fizikai természetüknél fogva sem lehetnek egymás ellenségei/alternatívái!
 

magic

Member
2012. február 22.
92
0
6
Talán az segítene kicsit ha nem fixek lennének a napelemek hanem követnék a napot. Az akkumulátort talán ki is lehet hagyni a rendszerből a maradékot pedig a hálózatba táplálni.

A negyedik generációs atomreaktorok(tenyésztőreaktorok) fejlesztése fontos. Ha másért nem legalább eltüntethető az atomhulladék és a hatékonyságuk is jobb mint a hagyományos reaktoroké.
Ott a tórium is van belőle elég.


A mi városunk mellett van egy tehenészet 2000 állattal. Ehhez építettek egy biogáz üzemet. A névleges teljesítménye 640 kW.
Évente 5,3 millió kWh áramot termel. A melléktermék 6 millió kWh hőenergiával működik a fermentáló ami a szilárd értékesíthető terméket gyárt a maradék trágyából.
Azt hiszem a hő egy részével majd melegházakat akarnának fűteni.

Ha minden tehenészet mellé ilyen üzem épülne akkor az érezhető a kevesebb energiaimporton. Persze az üzem építése 650 millió Ft volt.

Ha veszek egy átlagban havonta 200 kWht és évente 2400kWht fogyasztó háztartást. Akkor évente 2208 háztartásnak elég áramot termel.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 344
60 925
113
magic

"Talán az segítene kicsit ha nem fixek lennének a napelemek hanem követnék a napot. "

Követik a napot. Így 15% az éves kapacitás kihasználtságuk.

"Az akkumulátort talán ki is lehet hagyni a rendszerből a maradékot pedig a hálózatba táplálni."

Németeknél is ez okozza a fő gondot.

A tehenészetes megoldás pedig nagyon előremutató.
(Amúgy szennyvíz tisztító üzemeknél vannak hasonló megoldások.)
 
T

torsen

Guest
fip7

Alapvetően egyetértünk. Én is az mondtam, hogy kell alaphálózat, ha másért nem hát puffernek, és ha kell, akkor legyen atomerőmű és ne szén, vagy olaj. <b>ÉS</b>ahol lehet, alakítsuk ki az alternatívákat. Az ahol lehet alatt azt értem, ahol megéri, van rá akarat, anyagi és szellemi kapacitás. Ugyanakkor azt se becsüljük le, hogyan fejlődik a napelemes technológia és hogyan esik az ára. Előbb-utóbb metszhetik egymást a görbék, amelyek a hagyományos és megújuló energiák egységnyi költségét mutatják. (mielőtt kapok a pofámba: azt írtam "metszhetik" és nem azt hogy fogják metszeni!) De szerintem itt nem is környezetvédelmi és energetikai kérdések fognak dönteni, hanem lobby érdekek és a politika. És tulajdonképpen kvázi döntöttek is, egyedül az ukrán helyzet visz bele bizonytalanságot, mert ha az nem lenne, az EU nem ordítana az oroszokra, akkor már ásnánk(ásnák) az alapokat Pakson. (Átvitt értelemben értem, tudom, hogy még nem lehet ásni...)

Fade
Láttam én is a Tesla-s híreket. Ha tudsz írj már róla valami műszaki részletet, mert a Model S-ben a szerkezet szerves része volt az akku.Hogyan oldják meg ennek a cseréjét 90s alatt? Vagy ez az új Modell SD-nél működik csak? Amúgy Elon Musk nem találta fel a spanyolviaszt, a csereakku kérdés régi téma, de az egyik baj, hogy nem csereszabatos a Tesla akku egyetlen más típuséval sem. Amíg nem egyeznek meg a gyártók egy szabványban, vagy szabvány családban addig elég labilis a helyzet. Nem tudom mennyi idős vagy, de én még emlékszem a VHS/Beta/ Video2000 házi video szabványok esetére. A másik kérdés ami nálunk biztosan felmerül (ilyen ország vagyunk) hogy amit leadtam akkut, az nem volt-e jobb, mint amit kaptam? Ott van a kisördög. A harmadik, hogy a Tesla nagyon drágán méri a csereakkut, ami valójában csak a beletárolt energia ára kellene hogy legyen (jó, plusz egy kis munkadíj) de a hírek szerint kb. 15 gallon benzin ára a csere (55 liter) A Tesla hatótávja kb. 400km. Vagyis ha van olyan autód, mellyel megúszol 100km-t 14 literból, akkor ugyanott vagy, olcsóbb, sűrűbb az infrastruktúra. Ösztönző?
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
48 721
85 731
113
Az utemterv szerint halad a Roszatom Szibéria vegyipari kombinát uzemében -Tomszk városában ("Áttorés" projekt) az új Brest-OD-300 reaktor fejlesztése.

https://aris.iaea.org/sites/..%5CPDF%5CBREST-OD-300.pdf
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 344
60 925
113
Szerintem ennek a Brest-300-nak a technológia tanulása szempontjából van még csak értelme, ugyan úgy, ahogyan a BN-600-nak anno. Persze ez is fog áramot termelni a villamosenergia piacra, de valószínűleg a "piac kész" erőmű változat majd csak 20+ év múlva lesz elérhető.
 

fizikus

New Member
2013. május 18.
19
3
3
Na ennek is éppen ideje volt már. Azt hittem, hogy leálltak a BN típus fejlesztésével. http://atomenergiainfo.hu/atomenergetika-a-vilagban/2020-utan-kezdodhet-a-bn-1200-tipusu-gyorsneutronos-reaktor-epitese
 

fizikus

New Member
2013. május 18.
19
3
3
<blockquote rel="fip7">torsen

Én nem olyan rég csináltam a témában egy munkát, közpolitika modellezés tárgykörben. Ott szerintem elég jól körbejártam a Paks II. témát. A konklúzióm az lett, hogy <b>a technológia mai és közel jövőbeni állása mellet Paks II.-nek nem létezik alternatívája a magyar villamosenergia rendszer szempontjából. </b>Gyakorlatilag nemhogy optimális, hanem az <b>egyetlen reális választási lehetőség. </b>
<b>Most ezt persze vagy elhiszed nekem vagy nem. </b>

Hol olvasható, amit írtál? Engem érdekelne :)
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 344
60 925
113
fizikus

"Hol olvasható, amit írtál? Engem érdekelne :)"

Nem lelhető fel a neten.
Viszont ha dobsz egy e-mail címet elküldhetem rá ;-)