Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[kelepisti]

Én teljes mértékben egyetértek Misivel. Azonban szerintem az aspektus az, hogy az Orosz Légierőnek nem kell MIG-29. Egyáltalán. Marketing okokból rendszerben kell tartania 1-2 ezrednyi állományt, SzMT-t, és majd 35-öst, de gyakorlatilag nem számolnak vele. Ennek oka elsősorban a hatótávolság, valamint, az, hogy a szupport a Szuhojokkal felszerelt egységeknél valószínűleg jobban megoldható, hiszen a Szu-27M és későbbi változatok a Szu-30, Szu-35 sok alkatrésze minden fejlesztés ellenére csereszabatos lehet, hasonlóan a kiszolgálása is. Ez valószínűleg a tervezési filozófia része, bár nem tudatos.
A 29-esekkel, lehet gyakorlatozni, lehet, bizonyos feladatkörökben alkalmazni, és leginkább a külföldi kisebb erszényű érdeklődőknek mutogatni. Az valóban érthetetlen, hogy a modernizálások során miért nem a korszerűsített hajtóművet ajánlják a külföldi gépekhez...
Ahogy látom egyébként külföldön is lassan kikopik a típus, lehet, hogy nem érné meg modernizálás. Ne felejtsük el, hogy a közép-kelet európai 29-esek váltótípusai nyugati gépek lesznek, tehát 3 világbeli vásárlók mennek Moszkvába, akiknek általában vagy van pénzük,/hitelük Szuhoj-ra. A SzU-30 után a kérdés, hogy a Szu-35-öst ki és mikor rendeli meg először, és mikor lesz rá gyártó kapacítás. A PAK-FA az teljesen a jövő/illetve a félresikerült jövő is lehet, India van komoly probléma előtt elsősorban.Az Orosz nukleáris védőernyő mellett nem releváns, hogy mikor kap a Légierő T-50-est, vagy éppen a helyette terveznek egy másik alacsony érzékelhetőségű gépet, ha ne válik be.

 

[Allesmor Obranna]

Igen, a sok oldalág mellett a Szu-30-as lett a befutó, ez lett a slágertermék, ami miatt ehhez épült ki a legbejáratottabb alkatrészutánpótlás is. Napjaink MiG-29-ese a Szu-30-as. Abban is nagy igazság van, hogy a Szu-35-ös amiatt, hogy egy "jóárasított PAK-FA", egyben kényes termék, mert azok, akik meg tudják venni, egyben le is akarják másolni a lényegi elemeket. Ilyen Kína és ilyan Pakisztán is, aki valójában Kína embere a történetben.
A Hidegháború végeztével Oroszország valós képességei miatt a PAK-FA, mint váltótípus már nem kötelező, valós elrettentésnek és politikai alkunak ott van a defenzívebb nukleáris képesség, ami technikailag ugyanolyan erőkivetítés, mint az USA 90000 tonnás diplomáciája, vagyis a nukleáris repülőgéphordozói. Csak ugye azokat oda kell tolni a másik orra alá, ami offenzív, míg a nukleáris képességgel a hátunk mögött elég csak hisztizni majd mutogatni, kivel ne kezdjenek ki. Egy lépéssel több a sakktáblán, de az eredmény hasonló.

A PAK-FA mind méretben, mind vázolt képességben, mind továbbfejleszthetőségi potenciálban egyszerre MiG-29-es és Szu-27-es, lényegében a legjobb tulajdonságaikat egyesíti, de nincsenek vele sehol. Csak azért kéne idejében befejezni a fejlesztést, hogy a potenciális külföldi pénzes vevőknek mielőbb leszállítsák. De ez meg ellentmond annak, hogy kerülni kívánják az akaratlan technológia-transzfert. Róka fogta csuka esete.

 

[Fade]

..... A PAK-FA az teljesen a jövő/illetve a félresikerült jövő is lehet, India van komoly probléma előtt elsősorban.Az Orosz nukleáris védőernyő mellett nem releváns, hogy mikor kap a Légierő T-50-est, vagy éppen a helyette terveznek egy másik alacsony érzékelhetőségű gépet, ha ne válik be.

Ilyen alapon Indiának is ott a nuki védernyő azaz akkor nekik se számít, hogy kapnak e Pak-Fat. Innen egy cmer, hogy akkor nem is kell nekik, mert van nukleáris védernyő. Ehez képest a valóság nagyon más.


@Allesmor: detto.

Amúgy nagyon "muris" lesz ha Trump komolyan gondolta a védje/rettensen el ROK, Japán, sött KEUs szövetséges (Lengyelo) és támogatja, hogy legyen atomfegyverük. "Muris" lesz amikor a szoros US szövetségesek akár egy Lengyelo nuki elrettentő erővel fog rendelkezni.?

 

[molnibalage]

A Hidegháború végeztével Oroszország valós képességei miatt a PAK-FA, mint váltótípus már nem kötelező, valós elrettentésnek és politikai alkunak ott van a defenzívebb nukleáris képesség, ami technikailag ugyanolyan erőkivetítés, mint az USA 90000 tonnás diplomáciája, vagyis a nukleáris repülőgéphordozói.

A nagy különbség az, hogy a 90 ezer tonnás diplomáciával lehet nyomást gyakorolni és valóban fejbe is csapni valakit. A nukleáris fegyver erre alkalmatlan, ezt már 20+ éve tudjuk. A nukleáris fegyver diktátorok utolsó hatalom megtartó eszköze lehet intervenció esetén, de valójában nem bevethető fegyverek más atomhatalom ellen.

 

[Allesmor Obranna]

A nagy különbség az, hogy a 90 ezer tonnás diplomáciával lehet nyomást gyakorolni és valóban fejbe is csapni valakit. A nukleáris fegyver erre alkalmatlan, ezt már 20+ éve tudjuk. A nukleáris fegyver diktátorok utolsó hatalom megtartó eszköze lehet intervenció esetén, de valójában nem bevethető fegyverek más atomhatalom ellen.

Ahogy a 90000 tonnás diplomácia se bevethető más atomhatalom ellen. Akinek nukleáris elrettentő ereje van, azzal tárgyalni kell, ellenük nem alkalmazható semmiféle erőkivetítés.
A repülőgéphordozó csak akkor alkalmas erőkivetítésre, ha az épp nem sérti egy másik atomhatalam helyi érdekeit. Nem véletlen, hogy nincs Szíria közelében repülőgéphordozója az USA-nak. Jelenleg a nukeleáris ökölrázás a leginkább költséghatékony blöffölés, annak ellenére, hogy már az elején látszik, hogy csak blöff.
Lengyel kollegám nagyon büszke a hamarosan megérkező JASSM-ER-ek miatt, melyeket most szerez be a lengyel légierő, de mindig hozzáteszi, hogy ha az oroszoknak nem volna atomfegyverük, nem volnának sehol. Ez így igaz, hiszen nagyon szépen szét lehetne velük verni a kalinyingrádi Iszkander és Sz-400 ütegeket, cskahogy ott a lehetőség az nukleáris ellencsapásra.

 

[Fade]

Ahogy a 90000 tonnás diplomácia se bevethető más atomhatalom ellen.

Atomhatalom ellen nem.

A repülőgéphordozó csak akkor alkalmas erőkivetítésre, ha az épp nem sérti egy másik atomhatalam helyi érdekeit./QUOTE]

kb vég nélkül lehet sorolni az eseteket ahol nagyon durván sértette aztán jött a rephordozó és rendet rakott.

Ez így igaz, hiszen nagyon szépen szét lehetne velük verni a kalinyingrádi Iszkander és Sz-400 ütegeket, cskahogy ott a lehetőség az nukleáris ellencsapásra.

Ezért lesz izgi ha Trump nuki fegyvereket ad Lengyel kézbe. Nem felügyelettel. Lengyel kézbe.

 

[Fade]

szétesett a post újra
"Ahogy a 90000 tonnás diplomácia se bevethető más atomhatalom ellen."

Atomhatalom ellen nem.

"A repülőgéphordozó csak akkor alkalmas erőkivetítésre, ha az épp nem sérti egy másik atomhatalam helyi érdekeit."

kb vég nélkül lehet sorolni az eseteket ahol sértette aztán jött a CBG és rendet rakott.

"Ez így igaz, hiszen nagyon szépen szét lehetne velük verni a kalinyingrádi Iszkander és Sz-400 ütegeket, cskahogy ott a lehetőség az nukleáris ellencsapásra."

Ezért lesz izgi ha Trump nuki fegyvereket ad Lengyel kézbe. Nem felügyelettel. Lengyel kézbe.

 

[molnibalage]

Ahogy a 90000 tonnás diplomácia se bevethető más atomhatalom ellen. Akinek nukleáris elrettentő ereje van, azzal tárgyalni kell, ellenük nem alkalmazható semmiféle erőkivetítés.

Ez nagyjából így van. Ennek ellenére még mindig nagy a kontraszt. Egy ICBM-mel semmiféle katonai intervenció nem hajtható végre, külpolitikai nyomásgyakorlásra és események alakítására alkalmatlan. Semmi olyasmi nem hajtható vele, mint pl. Grenada, Panama vagy bármfiéle A CSG-vel meg igen.

A repülőgéphordozó csak akkor alkalmas erőkivetítésre, ha az épp nem sérti egy másik atomhatalam helyi érdekeit. Nem véletlen, hogy nincs Szíria közelében repülőgéphordozója az USA-nak.

Ennek a kettőnek semmi köze egymáshoz. Szíria nem atomhatalom és, ha nincs dolga ott a jenkinek - hiszen nem bombázgat Szíriában tudtommal - akkor minek legyen ott...?

Jelenleg a nukeleáris ökölrázás a leginkább költséghatékony blöffölés, annak ellenére, hogy már az elején látszik, hogy csak blöff.

Az esetek többségében az. És ez egyben negálja a fenti részt is. Már 1962-ben tudták, hogy annak esélye, hogy bármiféle fegyveres akcióra az első lépes atomfegyverek bevetése lesz, az nonszensz. Ez viszont borítja azt a kijelentést, hogy nem használható akár atomhatalom ellen. Emiatt a nagy kérdőjel az egész téren és ezért egy érdekes, de tökéletesen verifikálhatatlan gondolat kísérlet. Az tudjuk, hogy McArthur atomfegyverek bevetését pedzegette és a politkusok úgy rúgták seggbe, hogy a lába nem érte a földet (minden PR púder ellenére, hogy "érdemei elismerése mellett nyugdíjazták.) Ez alapján és későbbi eseményeknél lemérthető, hogy minden nagy hangú asztalverés ellenér az atomfegyverek bevetésének gondolata minden nagyhatalom, de még középhatalom számára is iszonyatosan taszító ötlet, mert a kimenetele és a következményei megjósolhatatlanok. De ez már nagyon OFF...

Lengyel kollegám nagyon büszke a hamarosan megérkező JASSM-ER-ek miatt, melyeket most szerez be a lengyel légierő, de mindig hozzáteszi, hogy ha az oroszoknak nem volna atomfegyverük, nem volnának sehol. Ez így igaz, hiszen nagyon szépen szét lehetne velük verni a kalinyingrádi Iszkander és Sz-400 ütegeket, cskahogy ott a lehetőség az nukleáris ellencsapásra.

Hát, azzal a mennyiséggel harckészültségben levő Sz-400-at, ha van mellette Pantsir vagy két osztály Sz-400 van, aligha. Annak annyi rakétáka és célcsatornáka van, hogy több irányból kell egyidőben irgalmalan mennyiséget betolni. Nem lehetetlen, de 1-2 tucat F-16 + JASSM-mot papíron nemhogy mellell, de fél lábbal levesz két osztály Sz-400 főleg SOJ és egyéb support nélkül. A JASSM tényleg komoly középhatalmi ütőerőt jelent, de azért az Sz-400 nem tréfadolog. A 12 célcsatornával még 30 méteren bejövő szubszonikus célokra is bőven eregethet...

 

[dudi]

Atomhatalom ellen nem.

Nem lesz ott semmilyen izgalom.Oroszországot akkor sem fogja senki megtámadni a félhülye volt grúz államfőn kívül ha holnaptól minden nap kiirtanának egy szír várost civilestől mindenestől.
A hidegháborúban nem estek egymásnak és nem azért mert nem éreztén elég erősnek a hadseregethanem az atom miatt.

 

[molnibalage]

Ezért lesz izgi ha Trump nuki fegyvereket ad Lengyel kézbe. Nem felügyelettel. Lengyel kézbe.

Annyira hülye nem lehet. A hidegháború alatt sem kapott még a legszorosabb szövetséges sem atomfegyvereket. Asszem jóval a hidegháború vége után derült ki az az arcpirító tény, hogy az angoloknak átadott tengós BM-ek felett valójában jenki kontroll volt. Anglia akkor volt atomhatalom a tengóval, ha a jenki odaadta neki azt, amikor kellett. Ez különösen vicces annak fényébn, hogy egyesek mennyire verik a tamtamot az AIM-120-aink feletti kontroll kapcsán.

 

[dudi]

Ez nagyjából így van. Ennek ellenére még mindig nagy a kontraszt. Egy ICBM-mel semmiféle katonai intervenció nem hajtható végre, külpolitikai nyomásgyakorlásra és események alakítására alkalmatlan. Semmi olyasmi nem hajtható vele, mint pl. Grenada, Panama vagy bármfiéle A CSG-vel meg igen.


Ennek a kettőnek semmi köze egymáshoz. Szíria nem atomhatalom és, ha nincs dolga ott a jenkinek - hiszen nem bombázgat Szíriában tudtommal - akkor minek legyen ott...?


Az esetek többségében az. És ez egyben negálja a fenti részt is. Már 1962-ben tudták, hogy annak esélye, hogy bármiféle fegyveres akcióra az első lépes atomfegyverek bevetése lesz, az nonszensz. Ez viszont borítja azt a kijelentést, hogy nem használható akár atomhatalom ellen. Emiatt a nagy kérdőjel az egész téren és ezért egy érdekes, de tökéletesen verifikálhatatlan gondolat kísérlet. Az tudjuk, hogy McArthur atomfegyverek bevetését pedzegette és a politkusok úgy rúgták seggbe, hogy a lába nem érte a földet (minden PR púder ellenére, hogy "érdemei elismerése mellett nyugdíjazták.) Ez alapján és későbbi eseményeknél lemérthető, hogy minden nagy hangú asztalverés ellenér az atomfegyverek bevetésének gondolata minden nagyhatalom, de még középhatalom számára is iszonyatosan taszító ötlet, mert a kimenetele és a következményei megjósolhatatlanok. De ez már nagyon OFF...


Hát, azzal a mennyiséggel harckészültségben levő Sz-400-at, ha van mellette Pantsir vagy két osztály Sz-400 van, aligha. Annak annyi rakétáka és célcsatornáka van, hogy több irányból kell egyidőben irgalmalan mennyiséget betolni. Nem lehetetlen, de 1-2 tucat F-16 + JASSM-mot papíron nemhogy mellell, de fél lábbal levesz két osztály Sz-400 főleg SOJ és egyéb support nélkül. A JASSM tényleg komoly középhatalmi ütőerőt jelent, de azért az Sz-400 nem tréfadolog. A 12 célcsatornával még 30 méteren bejövő szubszonikus célokra is bőven eregethet...

Ez a 12 célcsatorna azt jelenti,hogy végfázisban egyszerre 12 rakéta csapódhat a célba?Úgy tudom,hogy ez a szám az AEGIS-nél 4.Mire fel ez a lényegi különbség?Értem én,hogy az AEGIS 20+éves az S-400 meg 2+éves de azért folyamatosan fejlesztik az amerikaiak az saját rendszerüket.

 

[Chimera x]

Nem fog az USA Szíriához közel küldeni egy hordozót sem , amíg A Bastionok Szíriában vannak na meg amíg flangál jó pár orosz vadásztengó a földközi-tengeren !

 

[molnibalage]

Ez a 12 célcsatorna azt jelenti,hogy végfázisban egyszerre 12 rakéta csapódhat a célba?Úgy tudom,hogy ez a szám az AEGIS-nél 4.Mire fel ez a lényegi különbség?Értem én,hogy az AEGIS 20+éves az S-400 meg 2+éves de azért folyamatosan fejlesztik az amerikaiak az saját rendszerüket.

A végfázisos asszem 6, a többi 6 "csak úton" lehet, de erre konkrét forrás nincs. Hpasp mutatta meg videó képeken, hogy a kijelzőn látszik a 12 db célcsatorna. Az Sz-300P/PMU szériánál ez a véfázisos 3 db és összesen 6 cél felé lehet úton 12 db rakéta. A Patriot is ennyit tud(ott).

Az AEGIS-nél azt felejted el, hogy az első hajónál is 3 vagy 4 db CW sugárzó volt (fejből nem emlékszem), ami külön volt forgatható, tehát a 4 célcsatorna akármilyen irányban osztható volt. Nem lehet olyan könnyen más aspektusból érkezve leterhelni és az összes hajón szabadon forogtak ezek,

Ehhez képest az Sz-300/400 meg 105 fokos tűzívvel bír. Azon kívül a rendszer célcsatorna száma 0. Ezért van az, hogy az AF alatt is mindig két irányból ment a SEAD kb. ekkora szögeltéréssel a feltételezett SAM felé. Ha lett volna Sz-300, akkor is oldalszirmokon bekapta volna a HARM-ot rávezetés közben a magányos Sz-300 osztály miközben dolgoz a célokra. Persze akira indítottak az térdik be lehetett volna szarva, mert az Sz-300PMU rakétája sokkal gyorsabban a célhoz ér azonos távolságból, mint a HARM... A HARM égésvégi sebessége nagy magasságban is legfeljebb M3.0 tája, az Sz-300PMU égésvégije meg M6.0 táján van...

 

[molnibalage]

Nem fog az USA Szíriához közel küldeni egy hordozót sem , amíg A Bastionok Szíriában vannak na meg amíg flangál jó pár orosz vadásztengó a földközi-tengeren !

Folyamatosan flangál tengó mindenütt. Béke van, ez nem faktor...

De ez megint OFF.

 

[Chimera x]

Ja béke van de ha az amik megint lebombázzák a szír hadsereget , vagy ne adj isten pár iván is fűbe harap mindjár nem mindegy hogy hány orosz tengó van arrafelé ! A béke viszonylagos dolog és vannak fokozatai is !

 

[Mackensen]

Mely topikba másoljam át a hozzászólásokat?

 

[molnibalage]

Mely topikba másoljam át a hozzászólásokat?

HT összefoglaló vagy "Gondolatok" topikban szódával elmennek.

 

[kelepisti]

India bár atomhatalom, de korlátozott hagyományos háború kínával, pakisztánnal bármikor elképzelhető, valami területi határvillongás miatt. Hasonlóan az Orosz-Kínai "szigetcsatához", ott sem rögtön bombázták rádióaktív sivataggá a másik országot

India nagyon sokat forgatott be a PAK-FA-ba, és eddig nem nyert semmit belőle, kivéve, hogy nincs pénze pld. a Rafale-okra.. Ott tényleg létkérdés, hogy kapjanak valamit a pénzükért, mert a PAK-FA lett volna a minőségi fölényük a Kínai mennyiség felett, és Pakisztán felett. Helyette ott a két kínai alacsony érzékelhetőségű, amiből a J-20 kezd kiforrani és lehet, hogy jobb harcászati tulajdonságai vannak, mint a T-50-nek. A JF-17 pedig valószínűleg a modernizált 29UPG-ekkel egyenértékű, a BISON felett fölényben van, a korszerűsített Mirage2000-esek meg a F-16-osokkal egyenértékűek. Kína-India Szu-30-es és változatai
is többé-kevésbé kiegyenlítik egymás minőségileg. Tehát vesztésre állnak a térségben a levegőben, és a PAK-FA problémái miatt, lehet, hogy rossz lóra tettek, beszállni a fejlesztésbe.
Meglátjuk..

 

[Roni]

A PAK-FA mind méretben, mind vázolt képességben, mind továbbfejleszthetőségi potenciálban egyszerre MiG-29-es és Szu-27-es, lényegében a legjobb tulajdonságaikat egyesíti, de nincsenek vele sehol.

Akkor mindegy ha nem is fejlesztik? Hisz tök értelmetlen? "lopakodó" képessége nulla semmi? Tehát azt akarod mondani hogy egy mig-29 és majd egy kiforrott pakfa közt nulla a különbség nem úgy mi egy f-22 vs f-15E ?

 

[molnibalage]

Újabb apróbb információ morzsák az F-35B - AEGIS - SM6 együttműködésről...
http://www.defenseone.com/technology/2016/11/f-35b-just-got-lot-deadlier/133379/?oref=d-river

A tábornok szerint:
- az F35 a USS Americáról szállt fel, az SM6-ot a White Sands lőtérről indították;
- az F35 radarja felderítette a célt és a MADL rendszeren átküldte az infót Aegis rendszernek;
- az adatcsere folyamat - ahogy írja -"super simple". Olyan mintha a hajóról céloznának;
- ahogy írja a folyamatban az egyetlen nyitott kérdés hogy ki engedélyezze az indítást? A pilóta a gépben, vagy a hajón a felelős tiszt?
- a cirkálórakétát imitáló cél elfogása "messze a taktikailag releváns" távolságon túl történt (az SM6 hatótávolsága valahol 250-450 km között lehet). A rakéta közvetlen - ahogy írja "metal-on-metal" találatot ért el;

Ha ez igaz akkor.... Olyan mintha az F35 megkapná egy AEGIS rendszerrel felszerelt hajó teljes SM6 készletét. Egy Ticonderoga esetében ez akár 122 rakéta!

Ez az a rendszer, amit talán a többség kicsit alul értékel. Lényegében megszűnik a radarhorizont. Lehet akármekkora sebességű ASM-ed ilyen felderítésű és rakéta HMZ-nél...