Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője
- Téma indítója nani1980
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
T
Törölt tag 1945
Guest
Ez úgy működik, hogy minden vadász századnak van egy taktikáért/kiképzésért felelős tisztje, aki mivel ismertek az ellen szóba jöhető típusai, azoknak a görbéit előkapja az MCM 3-1 opfor manuálból, ráfekteti a saját géptípus görbéire, és levonja a következtetéseket a század pilótái részére.
Ezek a következtetések általában csak pár mondatosak az ellen géptípusaiként:
- x magasság alatt/fölött tartsd a sebességet y fölött/alatt
- kezdj forduló harcba vízszintesen/függőlegesen/menekülj el
- stb...
Rendben...
Isten bizony nem állok bele olyan hosszú és személyeskedő vitákba már mint régen.
M
molnibalage
Guest
Miféle személyeskedés volt ebben?
Te úgy gondolod, hogy valami fekete mágia meghatározni valamit, aminek évtizedes előzménye van és én publikusan is hozzáférek már...
Bocsánat, de engem meg kicsit felhúz, ha valaki nem hajlandó gondolkodni és olyat benyög, hogy "honnan a péklapátból tudná"...
Szerinted egy F-15EX miben tér el aerodinamikailag egy F-15E-től? Semmiben. A tolóereje nagyobb. Ennyi. Magasabbra tolja a Ps görbét, de a sárkány nem tud több tolóerőt termelni, mint régen. Voila, helyben is vagyunk.
Ezért van az, hogy te adhatsz akármekkora tolóerőt egy MiG-21bisz-nek, attól esélytelen marad egy F-16A ellen szinte minden helyzetben. Mert a gép szárnyfelülete sem változott érdemben, csak a gép még nehezebb is lett. Pusztán tolóerővel nem lehet kompenzálni a felhajtóerő termelés hiányát...
Nem F-15 EX-ről beszéltem.
J-10 ről, J-20 ról, ami nincs meg jelenleg a kínaiakat kivéve senkinek, Szu-57 ről, meg olyan Szu-35 ről ami nem Szu-27.
Kiszálltam.
M
molnibalage
Guest
- Nem azokat vizsgálja az írás..
- Az ugye megvan, hogy ettől függetlenül számolni lehet? Ez már nem az én szintem, de az USAF és US Navy mögött nem én állok. "Picivel" több erőforrás. Persze az eredmény sem lesz annyira pontos.
Örülök hogy átjött hogy miről írok. Nem azt mondom és mondtam hogy értelmetlenek ezek az adatok, azt hogy nem ezeknek az ismerete/használata fog dönteni egy valós manőverező légi-harc közben. El is beszélünk egymás mellett egy kicsit, de nekem most ebből elég ennyi, tényleg.
Csak ez nem az amiről molni beszél,hogy minden pilóta tudja ezeket a dolgokat minden szóbajöhető veszélyforrás ellen olyan mélységig mint az a taktikával megbízott emberke akiről beszéltél.
M
molnibalage
Guest
De. Pont ez.
De akkor mondok neked 8 db aktuális példát, 80-as évek vége.
Helyszín, NDK-NSZK határtól 60 km-re nyugatra.
Egy F-16A/C pilóta mire figyeljen.
MiG-21 közel?
- Tökmindegy mi van, ASF konfigban lenyomod, kivéve ha fulloson van a pótos. Akkor nem fog az F-16 lőhelyzetbe kerülne, de a 21-es se nagyon. Viszont az F-16-nak üzemanyag gondja, na az nem nagyon lenne.
- Üres pótossal teljes lelki nyugalommal mehet a harc. A Bisz-nek sincs sok esélye, még R-60M-mel sem.
- Csapásmérő bevetésen, ha nem sikerül szembe közeledésnél leszedni, akkor sajnos ezt buktad öregem, mert a bombát akkor dobni kell, ha győzni akarsz.
MiG-23-ast látsz közel
- Ha üres a pótos és full kerón vagy, akkor közepes magasságban előnyben vagy, de nagyobb sebességnél kezd feljönni a 23-as M0,8 felett.
- Ha nem bírsz vele gyorsan és izzasztó, akkor az lehet, hogy ML vagy akár MLD --- Pótos dob, menni fog. Tökmindegy milyen sebességen. Az MLD-nél, ha jó szemű a pilóta, akkor látja a köztes szárny állást is.
- Ha szemből is indított rád IR rakétát (és még élsz infracsapdázás után...) akkor az MLD, mert azon van R-73.
Légvédelmi rakéta rendszer lő rád?
- Sz-75/125? AA konfigban pótost sem kell dobni, nem ellenfél közepes magasságon sem. Ha M0,8 felett vagy, akkor 5G-s kitartott vagy min sebességvesztésű forduló megy. Még 2xMk-84-gyel is megy. 6xMk-82 vagy CBU-k esetén már necces, ott kis magasságon még mehet.
- 2K12 Kub? Hát, itt már dobni kell magasságot 18k láb felett 5-6G-s fordulókhoz és nehogy 300 alá essen a CAS, mert baj lesz. Csapásmérő fegyverzettel még elmegy, de csak közeledő aspektusú rakéta ellen.
- 2K11 Krug. 6G-t húz. Nevetséges kimanőverezni, ha látja a pilóta, nem kell dobni semmit.
- 9K37 Buk? Ha nincs meg a M0,8/400 CAS, akkor azonnal magasságvesztés vagy be takarásba. 7-8G-s fordulók kellenek közeledő aspektusú rakéta ellen. Ez pótos + fegyverzettel nem megy...
- 9K33Osza AKM. Dobj el mindent és 400 CAS alatt (papíron) esélyed nincs közel bármilyen magasságon.
- Sz-300V? Irány 30 méter, úgysem manőverezed ki. Sehogy.
Vagy szerinted a pilóták annyira debilek, hogy ennyit nem képesek fejben tartani? Mert ez nem agysebészet. Akinek ez nem megy, az nem lenne pilóta. Ha nekem megy, akkor szerintem nekik is.
Ez reflex, ez kb. 1 másodperc alatt végigmegy nálam fejben, csak leírni tart sokáig.
(Eszerint repülnek az emberek a repszimben is b*meg...)
Sajnálatos, hogy ennyire egyszerű dolog nem értesz meg.
Hogy szerinted ennyit nem képesek a pilóták fejben tartani.
Ennyi volt a fenyegetések fő listája a 80-as években a NDK-NSZK táján. Korábban még ennyi sem.
- 1988 előtt nem volt se Buk-M1, se Sz-300V.
- 1985 előtt érdemben Szu-27-re nem lehetett számítani. Mert 1983 végéig nem gyártottak még 20-at sem. 1984 végéig 100 db elkészült, de ugye ahhoz pilóta is kéne ám..
- 1984 előtt nincs MiG-29
- 1983/84 előtt MiG-23 MLD érdemben nincs, mert 1982-től indult a korszerűsítés. 1984 előtt nem volt rajta R-73 sem, ergo szembe támadási képessége sem volt.
Egészen elképedek egyesek valóság tagadásán.
Már elnézést, de az az érzésem, hogy egyeseknek csak azért fáj valamit elfogadni, mert csak én mondom.
Az, hogy az AV-8 manualban még az indoklás és a használat célja is ott van (amit @Hpasp betett), az persze nem érdekes...
Az orosz Szu-27 (asszem) manualban is volt F-15-ről adat. Navajon miért...? Mert biztos nem értek rá és ezzel ütötték el az idejük.
Valahol mókás, hogy az ember rászánja az idejét, mutatja a forrást, elmagyarázza az ember, aztán ilyen hülyeségeket sikerült rá reagálni. llyenkor érzem azt, hogy tök felesleges bármit írni. Mert a hit erősebb...
Remélem nem minden katona olyan szellemi szinten van, hogy nem tud 8 dolgot fejben tartani, mert akkor megette a fene a Z2026-ot...
Pont ezt akartam írni. Nekem pl. 2 CFD program van a gépemen. A vicc az, hogy ez tényleg így működik. Készülnek fényképek. Ha van egy repülőről, autóról 3 fényképed (elől, oldalról és felülről), akkor elég nagy eséllyel le tudom modellezni 3D-ben. Az, hogy esetleg a méret nem stimmel, de az arány igen, nem számít, mert mert a legtöbb áramlástani és hőtani szám dimenziótlan - hasonlósági szám.
Nem egy FB vagy LinkedIn csoport van, ahol CFD-s emberek verődnek össze és cserélnek tapasztalatot. Nekem a szilárdsági végeselem után ez amolyan cseresznye a fagyin esete volt - ha szabadidőm engedi, foglalkozom vele. Egy mezei i7-es gépen egy fétárcsa hőtani és szilárdságtani szimulációja 2 óra. Egy hőcserélő 40 perc, ha ésszel csinálod.
Nem mondom, hogy 99%-os a hatékonysága egy-egy ilyen fénykép alapján készült modellnek, de elég jó támpontot az, plusz van olyan, hogy műszaki hírszerzés.
Teljesen egyetértek a pontokba szedett felsorolásoddal.
Nem debilek csak ezt nem tudod átgondolni főleg nem akkor ha légvédelmi rakétát indítottak rád.Egyszerűen nincs erre idő.Már eleve mivel azonosítod a pontos típust?Nem mind1,hogy pl milyen MIG-23 jön veled szembe(már ha szembe jön veled).Nincs szemből indítási képessege a 23-asnak?Minek van rajta félaktív radaros raketa?
T
Törölt tag 1945
Guest
Az RWR-ed szemmagasságban kiírja a rád indított lérak típusát.
T
Törölt tag 1945
Guest
99-ben az első éjszaka Dozer még azt is tudta, hogy a lokátora által még felszállás közben kiszúrt géppár MiG-29-es lesz, mivel Batajnyicáról szállt fel.
(tudta, hogy melyik szerb reptéren milyen típusok települtek)
M
molnibalage
Guest
Te, az RWR az szerinted mire való? A szemmagasában levő kijelző.
És mivel a Dvina/Nyeva imp. doppler és RCG and Kub meg CW még egy szutyok RWR is tudná a difit, nemhogy az, ami akkor az USAF-nak volt.
Ahhoz, hogy a HMZ szélén egy Kub elcsapjon közeledő cél esetén kb, 25 km-nél már tüzelni kell. A rakéta repülési ideje 30+ sec. Nyeva dettó.
A Volhovnál 30 km felett ez 40-45 sec.
Mire nincs idő...?
Valóban. És a többi pont?
Te figyu, nem lenne egyszerűbb befejezni a céltalan kötözködést és belátni, hogy ehhez a jelek szerint nem értesz?
És ha van RWR-ed akkor már nincs a 23-asnak szemből indítási képessége?Értem,hogy miért mondjátok az RWR-t de semmi köze ahhoz,hogy tud-e szemből lőni a 23-as vagy nem.
Miért akarsz folyton a HMZ széléről lövetni a légvédelemmel?Ez lehet hatékony módszer de közel sem csak így lehet használni a légvédelmi fegyvereket(meg kb semmit ami kilő valamit).
M
molnibalage
Guest
Továbbra is ott vagyunk, hogy semmit nem értettél meg a HTÖ-ből
Vajon ezt érteni fogod?
Ha nem pont SAM felé repülsz, akkor egy 15 km paraméterrel elrepülve egy Kub mellett szerinted mikor kéne tüzelnie..? Bármilyen ilyen esetben, amikor a cél nagy paraméterrel repül? Mert a mesében van az, hogy a cél majd mindig pont a SAM felé fog repülni...
Ne húzzál már fel...
Kicsit agyzsibbasztó, hogy géppuska módon dobod fel a hülyeségeket sorban, én meg cáfoljam meg mindet, amikor csak a HTÖ-t kéne megérteni. Ami 2,5 éves...
Feladat függő,hogy felé repülsz vagy nem.Ha repteret támadsz amit légvedelem ved akkor valószínűleg felé repülsz.Ha CAS-t adsz ott ahol jól elhatárolható frontvonal van(3.vh.) akkor valószínűleg felé repülsz.A légvedelem sem hülye,tudja amit te, ezért úgy fog telepepülni,hogy a várható(nagyvalószínűségű)veszélyes irányokat lezárja minél optimálisabban.Nem mindenki Szíria,hogy telerakjon egy völgyet légvédelmi rakétákkal amiket az istenért sem hajlandó megmozdítani.
Meg honnan látszik az egy fordulóharc előtt ránézésre, hogy pl. a nem kis belső tüzelőanyagtartállyal rendelkező Szu27 család bármely tagja meddig van épp töltve? Hogy annak az adott gépnek épp milyen szinten van a referencia értéktől elállítva hajtómű gázhője, lerongyolódva a sárkánya, milyen energia szinten kapcsolódik be a légiharcba ha épp nem vele voltál elfoglalva, meglepetésszerűen veszed észre egy sok szereplős buli közben? S akkor ezek a technikai kérdések csak a kissebbik szelet, mivel bármokor húzhat valaki váratlant, kerülhet ki vagy be felhőből, tűnhet el földháttérben legalább ideiglenesen, illetve megint csak sok vs sokban sem árt egy közel 100% os azonosítás tüzelés előtt. Na ezt élesben abban a tudatban hogy meghalhatsz, s közben néha szemedbe süt a nap, hat rád a G erő, fáradsz, repülni kell a gépet, rádiózni, másokra is figyelni, na úgy már nem biztos hogy megy mindenkinek azonnal hogy fejben olyan gyorsan ahogy neked a fotelban megy, diagramokat lásson maga előtt PS és láb, CAS értékekkel. Nem azt mondom hogy haszontalan, csak annyit hogy szerintem picit túlértékeled a jelentőségét. Nyilván leegyszerüsítve a pilóták tudják/sejtik azt hogy a saját gépük hogy áll a másik típussal szemben, de kb. ennyi. Ha harc van, Mig 21 el is meg kell próbáld felvenni a fordulóharcot F16 ellen, mese nincsen. Akkor is ha a diagrammok szerint nincs esélyed.