Harckocsi páncélok és lőszerek

[Negan]

Fogalmam sincs.



Ez biztos. De a képen betett szerencsés találat mellet láttam kilőtt M60T-t is videón.
A másik az, hogy a törökök a Leopárd 2A4 esetén is Korneteztek, mert az ugye nem ciki, csak a valóság más volt.
Konkurs-al lőtték ki őket valójában
(Ez utóbbi is látszik a videókon)

M60T-t szemből semmilyen ATGM nem tudta kilőni.Oldalról igen.Plusz aknasérülés volt.
Egyetlen M60T se robbant fel.Mind javitható maradt,de egy részüket inkább selejtezték.Anyagilag nem érte meg volna a helyreállitás.
M60MT meg fejlesztve lett.A pótpáncélzat is.Az eredeti M60T a Merkava IV 20 éves páncélblokkjait kapta (egyébként a felfüggesztés és a lánctalp is azé,elektronika is arra épült).
M60MT új elketronikát,és egy fejlesztett kiegészitő páncélzatot kapott (meg APSt,ezzel az M60TM 2. szolgálatban lévő hk ilyennel) .Állitólag 40%kal jobb a védelmi képessége,mint a régi zsidóé-csak éppen mihez képest 40%-kal jobb???

 

[dudi]

Nincs gyakorlati tapasztalat,és megbizható infó sincs-legalábbis nekem.
Sziriai tapasztalat az,hogy az M60T jobban védett CE fenyegetés szemben,mint a Leo2A4.Ennyi ami biztos.

Ez a te hülyeséged egy szem kép alapján...

 

[Negan]

Ez a te hülyeséged egy szem kép alapján...

Nem egy szem kép alapján,hanem több a harcokat elemző tanulmány alapján.
2 db M60T kapott Kornet találatot szuemböl,és mindkettő sérült,javitható állapotban túlélte.Sem TOW,se Fagot,konkurs szemböl nem ütötte át az M60T páncélzatát.Mondjuk ehez annyi azért kellett,hogy nem kapot találatot a test orrának alsó lemeze,amit viszont biztosan át tudtak volna ütni.Ugyanis ott nem kapott pótpáncélozást,a gyári páncéllemez van csak ott.
Vagyis a kiegészitő páncéllal fedett rész képes ellenállni a modern ATGM találatnak szemböl.
Oldalrol viszont a testet átütötte a Fagot is,a tornyot meg a Kornet.
Neki is álltak az M60TM korszerűsitésnek.

 

[ozymandias]

Amúgy gondolkodtam a lengyelek reklamációján, hogy miért mértek kisebb értéket, mint a németek.
Hát, leesett. A lengyelek valószínűleg az általuk a PT-91-eshez használt RHA-ban mértek, ami elvileg azonos a T-72M-ek 280-320 HB közötti acéljával. Ez lényegében az RHA szabvány is, 80 mm-s lemezeknél.
Ezzel szemben a németek, jó szokásukhoz híven bili acélban mértek, hogy jó magas értéket kapjanak.
A 800N/nm az mindössze 238 HB
Ez az 1960-as években a Chieftainhez használt biliacél öntvény. XD
Pl. a T-72-esek MBL-1-ese 280HB-s, pedig öntött acél az is.
Szóval ha a fenti kép megfelel a valóságnak, és a lengyelek sem kamuznak, akkor a DM53 átütése mindössze 630 mm RHA körül van RHA szabványban.
Ahhoz képest, hogy annak idején 700-750 mm-s értékeket olvastam marketing brossúrákban, elég gagyi.
Elvileg így néz ki:

A rúd méret sem egyenletes. Elvileg én 26X685 mm-t találtam. Ha ez így homogén vastagság lenne, akkor a képen nem vékonyodna az orra. Itt számoljunk 20-as átmérővel ami 100 mm-n keskenyedik. 2 km-en mért 1560 m/s sebesség és 17200 kg/köbméteres sűrűség mellet (WNICU)
Szóval ezen korrigált és részletesen utána járt adatok alapján a kalkulátor 622 mm-s átütést adott meg 300 HB-s 60 fokos NATO célban.
238 HB NATO 60 fok esetén pedig 675 mm -s átütést számolt.
Vagyis a kalkulátor visszaigazolja a képeket

Ez az általam számolt 622 mm ez megegyezik*** a szintén saját számításaim szerinti 1994-es M829A2-el.
A lengyelek erre 630 mm rha-t adtak meg, utóbbira az amcsik 650 mm RHA-t.
Ettől még a kialakítása megfelelhet bizonyos erők (pl. a K-5) ellen.
De L/44-es ágyúból kilőve nem túl combos ez az átütés.
L/55 esetén 1610 m/s elvileg a 2 km-en mért sebesség, akkor 647 mm az átütés 300 HB-s célban. 238 HB-s bili acélban meg 698 mm RHA, vagyis biliacélban tényleg tudja a marketinges 700 mm-t

***Amúgy közelítőleg megpróbáltam újra kiszámolni az amcsi M829A2-est.
21.6X695 DU 18200 kg/kbm, 1560 m/s 2km-en NATO 60 fok 300 HB. Végeredmény 630 mm RHA átütés.

És, hogy legyen egy orosz is:
3BM60. A gyári érték 600 mm RHA 260 HBN-es célban.
22X640mm (22=átlag szélesség) 17200 kg/kbm (WNICU) 1540 m/s 2 km-en NATO 60 fok 300 HB-s céltárgy 581 mm RHA átütés.
260 HBN-es célban: 612 mm RHA.

Nem hátrány DM53-nál a még magasabb L/D arány...

 

[dudi]

Amúgy gondolkodtam a lengyelek reklamációján, hogy miért mértek kisebb értéket, mint a németek.
Hát, leesett. A lengyelek valószínűleg az általuk a PT-91-eshez használt RHA-ban mértek, ami elvileg azonos a T-72M-ek 280-320 HB közötti acéljával. Ez lényegében az RHA szabvány is, 80 mm-s lemezeknél.
Ezzel szemben a németek, jó szokásukhoz híven bili acélban mértek, hogy jó magas értéket kapjanak.
A 800N/nm az mindössze 238 HB
Ez az 1960-as években a Chieftainhez használt biliacél öntvény. XD
Pl. a T-72-esek MBL-1-ese 280HB-s, pedig öntött acél az is.
Szóval ha a fenti kép megfelel a valóságnak, és a lengyelek sem kamuznak, akkor a DM53 átütése mindössze 630 mm RHA körül van RHA szabványban.
Ahhoz képest, hogy annak idején 700-750 mm-s értékeket olvastam marketing brossúrákban, elég gagyi.
Elvileg így néz ki:

A rúd méret sem egyenletes. Elvileg én 26X685 mm-t találtam. Ha ez így homogén vastagság lenne, akkor a képen nem vékonyodna az orra. Itt számoljunk 20-as átmérővel ami 100 mm-n keskenyedik. 2 km-en mért 1560 m/s sebesség és 17200 kg/köbméteres sűrűség mellet (WNICU)
Szóval ezen korrigált és részletesen utána járt adatok alapján a kalkulátor 622 mm-s átütést adott meg 300 HB-s 60 fokos NATO célban.
238 HB NATO 60 fok esetén pedig 675 mm -s átütést számolt.
Vagyis a kalkulátor visszaigazolja a képeket

Ez az általam számolt 622 mm ez megegyezik*** a szintén saját számításaim szerinti 1994-es M829A2-el.
A lengyelek erre 630 mm rha-t adtak meg, utóbbira az amcsik 650 mm RHA-t.
Ettől még a kialakítása megfelelhet bizonyos erők (pl. a K-5) ellen.
De L/44-es ágyúból kilőve nem túl combos ez az átütés.
L/55 esetén 1610 m/s elvileg a 2 km-en mért sebesség, akkor 647 mm az átütés 300 HB-s célban. 238 HB-s bili acélban meg 698 mm RHA, vagyis biliacélban tényleg tudja a marketinges 700 mm-t

***Amúgy közelítőleg megpróbáltam újra kiszámolni az amcsi M829A2-est.
21.6X695 DU 18200 kg/kbm, 1560 m/s 2km-en NATO 60 fok 300 HB. Végeredmény 630 mm RHA átütés.

És, hogy legyen egy orosz is:
3BM60. A gyári érték 600 mm RHA 260 HBN-es célban.
22X640mm (22=átlag szélesség) 17200 kg/kbm (WNICU) 1540 m/s 2 km-en NATO 60 fok 300 HB-s céltárgy 581 mm RHA átütés.
260 HBN-es célban: 612 mm RHA.

Akárhogy is nézem, ha a 260-as acélhoz képest biliacél a 238-as (22BH a különbség), akkor a 300-as acélhoz képest még biliacélabb a 260-as (40BH a különbség)... Ebből az következik, hogy a DM53 300-as acélban 647mm-t tud az orosz 3BM60 meg tud 260-as biliacélban 612mm-t.
ÉS még egy adalék: a 3BM60 2016-os lőszer, a DM53 pedig 1998-as.

 

[fip7]

Akárhogy is nézem, ha a 260-as acélhoz képest biliacél a 238-as (22BH a különbség), akkor a 300-as acélhoz képest még biliacélabb a 260-as (40BH a különbség)... Ebből az következik, hogy a DM53 300-as acélban 647mm-t tud az orosz 3BM60 meg tud 260-as biliacélban 612mm-t.
ÉS még egy adalék: a 3BM60 2016-os lőszer, a DM53 pedig 1998-as.

Ha valamit összehasonlítunk azt azonos elvek szerint
300HB-s acélban, mind a kettő típus:
L44+DM53/63= 622 mm
L55+DM53/63= 647 mm
2A46m+3BM60= 581 mm

Igazából ezekből az adatokból az látszik a legjobban, hogy mindegyik kevés. Még a kínai VT-4 ellen is...
A legtöbb mai harckocsi minimum 800 mm RHA-t tud szemből.

Nem hátrány DM53-nál a még magasabb L/D arány...

Kivéve ha el akarod törni. Mert olyankor nem mindegy, hogy 20 vagy 30 mm-s rudat kell eltörnöd. Lásd (nehéz ERA-k)
A DM53 előnye elsősorban az, hogy elvileg szegmentált. Igen ám, de amit így veszít az hiányzik az áthatolásból.
Az amcsik sokkal okosabbak voltak, az M829A3 esetén egy 100 mm-s acélrúd van elől. Azt veszti el az ERA-n áthaladás során, így kisebb az átütés veszteség, mind a DM53 esetén, ami elvileg végig wolfram ötvözet.

 

[dudi]

Ha valamit összehasonlítunk azt azonos elvek szerint
300HB-s acélban, mind a kettő típus:
L44+DM53/63= 622 mm
L55+DM53/63= 647 mm
2A46m+3BM60= 581 mm

Igazából ezekből az adatokból az látszik a legjobban, hogy mindegyik kevés. Még a kínai VT-4 ellen is...
A legtöbb mai harckocsi minimum 800 mm RHA-t tud szemből.



Kivéve ha el akarod törni. Mert olyankor nem mindegy, hogy 20 vagy 30 mm-s rudat kell eltörnöd. Lásd (nehéz ERA-k)
A DM53 előnye elsősorban az, hogy elvileg szegmentált. Igen ám, de amit így veszít az hiányzik az áthatolásból.
Az amcsik sokkal okosabbak voltak, az M829A3 esetén egy 100 mm-s acélrúd van elől. Azt veszti el az ERA-n áthaladás során, így kisebb az átütés veszteség, mind a DM53 esetén, ami elvileg végig wolfram ötvözet.

Az adatokból az látszik, hogy a legmodernebb lőszer amit ki tudnak lőni a T-72/80/90 család tagjai 10% gyengébb mint a 26 éves német lőszer. Az ennél modernebb 3BM70-hez már a T-14 2A82-1M lövege kell és nem csak a töltőgép az oka, hanem az is, hogy az új löveg nagyobb töltényűri nyomással működik ami elviseli az új lőszer nagyobb nyoműásértékeit.

Azért olyan a kialakítás amilyen, hogy az eleje eltörjön az ERA-n a többinél pedig pont kapóra jön a jó L/D arány. Nem véletlenül néz ki szinte koppra ugyanígy a 3BM60 is...

 

[Negan]

Nem azért-de tökmindegy.Egyik se tudja átütni egy modern,vagy megfelelően modernizált hk fromtpáncélját.Oldalrol meg mindkettő.
Egyszerűen nincs jelentősége annak a 40-50milis különbségnek.Még a duplájának se nagyon lenne.

 

[fip7]

Az adatokból az látszik, hogy a legmodernebb lőszer amit ki tudnak lőni a T-72/80/90 család tagjai 10% gyengébb mint a 26 éves német lőszer.

Hát nem. Ugyanis a Svinets az 1991-es, és 600 mm átütésű a gyári értéke. Csak az ugye urán lőszer nem wolfram.
Ennek a felújított verziói a Svinets-1/2 lőszerek amiből te most a wolframoson csámcsogsz. Az ugyan annyit tud, mint az öregebb urános tesója. A 3BM59-es ami urános az bizony erősebb...
Szóval a valóság az, hogy 8 év kellet még a németeknek, hogy beérjék az orosz Svinets (3BM48) teljesítményét.
De mint írtam ez technikailag lényegtelen, mert szemből ma már (elvileg) egyik sem ér túl sokat.

T-14 2A82-1M lövege kell és nem csak a töltőgép az oka, hanem az is, hogy az új löveg nagyobb töltényűri nyomással működik ami elviseli az új lőszer nagyobb nyoműásértékeit.

Ezt úgy írod, mintha a rajmetál NEO ami majd lesz, nem igényelné az erősebb ágyút. Jah de , ígényli.

Azért olyan a kialakítás amilyen, hogy az eleje eltörjön az ERA-n a többinél pedig pont kapóra jön a jó L/D arány.

Ha letörik az orra akkor csökken az átütése. És mivel wolframból van ez a része is, így elég sokat veszít...
Okoskodhatsz itt egy darabig, de ezek a lőszerek nagy valószínűséggel egyik modern harckocsin se mennek át szemből.
És ezen nem változtat a DM73-sem.

 

[fip7]

Nem azért-de tökmindegy.Egyik se tudja átütni egy modern,vagy megfelelően modernizált hk fromtpáncélját.Oldalrol meg mindkettő.
Egyszerűen nincs jelentősége annak a 40-50milis különbségnek.Még a duplájának se nagyon lenne.

Erről beszélek.

 

[krisss]

Ezt úgy írod, mintha a rajmetál NEO ami majd lesz, nem igényelné az erősebb ágyút. Jah de , ígéígényli

Nem igènyli az l55a1-re van tervezve amink van.

 

[fip7]

Nem igènyli az l55a1-re van tervezve amink van.

Az L55A1 az nem az L55-ös fejlesztett változata?
Mert ha igen akkor ugyan arról beszélünk...
(Úgy tudom, hogy 760 MPa-ra növelték a nyomás tűrését. Nem ok nélkül)

 

[krisss]

Az L55A1 az nem az L55-ös fejlesztett változata?
Mert ha igen akkor ugyan arról beszélünk...
(Úgy tudom, hogy 760 MPa-ra növelték a nyomás tűrését. Nem ok nélkül)

De nem új hanem az a jelenlegi standard.

 

[fip7]

De nem új hanem az a jelenlegi standard.

Akkor újra. Az L55+DM53 az a 2000's évek elejének a terméke. Az volt a teljesítmény határ. Ahhoz, hogy ezt túl lehessen lépni kellet egy jobb ágyú, nem csak egy jobb lövedék.
Ez lett az L55A1 meg a DM73-as, majd a végcél a NEO lőszer.
Szóval ez egy új ágyú, mert teljesítmény paramétereit tekintve nem azonos az elődjével.

Ahogyan az oroszoknál is volt 2A46/2A46M/2A46M5 pl.
És ott sem tud minden ágyú minden lőszert kilőni.

 

[Negan]

Az L55A1 az nem az L55-ös fejlesztett változata?
Mert ha igen akkor ugyan arról beszélünk...
(Úgy tudom, hogy 760 MPa-ra növelték a nyomás tűrését. Nem ok nélkül)

És a NEO be fogja tudni ütni egy korszerű(sitett) hk homlokát?

 

[dudi]

Nem azért-de tökmindegy.Egyik se tudja átütni egy modern,vagy megfelelően modernizált hk fromtpáncélját.Oldalrol meg mindkettő.
Egyszerűen nincs jelentősége annak a 40-50milis különbségnek.Még a duplájának se nagyon lenne.

Ez a technológiai különbséget mutatja. Hisz ha nem ind1, hogy milyen acélon mérek, akkor az se legyen mind1, hogy melyik lőszer mikori és mit miből lehet kilőni.

Hát nem. Ugyanis a Svinets az 1991-es, és 600 mm átütésű a gyári értéke. Csak az ugye urán lőszer nem wolfram.
Ennek a felújított verziói a Svinets-1/2 lőszerek amiből te most a wolframoson csámcsogsz. Az ugyan annyit tud, mint az öregebb urános tesója. A 3BM59-es ami urános az bizony erősebb...
Szóval a valóság az, hogy 8 év kellet még a németeknek, hogy beérjék az orosz Svinets (3BM48) teljesítményét.
De mint írtam ez technikailag lényegtelen, mert szemből ma már (elvileg) egyik sem ér túl sokat.



Ezt úgy írod, mintha a rajmetál NEO ami majd lesz, nem igényelné az erősebb ágyút. Jah de , ígényli.



Ha letörik az orra akkor csökken az átütése. És mivel wolframból van ez a része is, így elég sokat veszít...
Okoskodhatsz itt egy darabig, de ezek a lőszerek nagy valószínűséggel egyik modern harckocsin se mennek át szemből.
És ezen nem változtat a DM73-sem.

Igen úgy írom, mert annyira nem vagy képben, hogy a DM73 ami már van és a NEO is a jelenleg is és már elég régóta gyártásban lévő L55 A1-re van tervezve.
Nem a 2000-es évek elejének, hanem a 90-es évek végének terméke az L55 és a DM53 is (értem, hogy fáj de ne csúsztasd az 1999-et és az 1998-at a 2000-es évek elejére, mert nem az).

Ami pedig a miből mit lehet kilőni kérdést illeti, a DM53-at minden ágyú ki tudja lőni. Ami annál újabb, ahhoz vagy vagy az L55 A1 kell kell vagy olyan L44-es ami az L55 A1 technológiával készült (mert van ilyen is csak a kutya nem rendeli meg). Ennyire "bonyolult" a dolog Az oroszoknál azért más a helyzet, hisz képben van a saját ágyúikon kívül a sok M és M1 exportváltozat amikből már a 3BM42-t sem biztos, hogy ki lehet lőni.

 

[Negan]

Ez a technológiai különbséget mutatja. Hisz ha nem ind1, hogy milyen acélon mérek, akkor az se legyen mind1, hogy melyik lőszer mikori és mit miből lehet kilőni.

Igen úgy írom, mert annyira nem vagy képben, hogy a DM73 ami már van és a NEO is a jelenleg is és már elég régóta gyártásban lévő L55 A1-re van tervezve.
Nem a 2000-es évek elejének, hanem a 90-es évek végének terméke az L55 és a DM53 is (értem, hogy fáj de ne csúsztasd az 1999-et és az 1998-at a 2000-es évek elejére, mert nem az).

Amig nem tudja szemböl átütni az ellen páncélját,addig lényegtelen a különbség.

 

[fip7]

És a NEO be fogja tudni ütni egy korszerű(sitett) hk homlokát?

Ahhoz tudni kellene az adatait.
De a DM73-elvileg 8%-al erősebb a DM63-nál.
Vagyis kb. 700 mm-t tud. Ez még mindig nem elég.
Igazából ha nem érik el a 800 mm KE-t akkor nincs miről beszélgetni....
Azt az értéket a jobb harckocsik már 20 éve elérték. Innen érdemes nézni a dolgot.
A rajmetál meg azzal hülyíti a népet a marketingben, hogy a NEO elég lesz a T-14-el is.
Baszki, a T-90M ellen se biztos, hogy elég lesz, nem, hogy az 50%-al vastagabb páncélzatú T-14-ellen!
Ha több infó lesz, többet tudok majd a NEO-ról is. Egyelőre nem sok értelmét látom, a DM73-nak meg kb. semmi értelme.

 

[dudi]

Az előbb rosszul írtam!!! A DM63A1 is kilőhető a régi L44-es lövegből, hisz a Leopard 2A6 is használja a DM63A1-et és annak még a régi L44-es ágyú technológiájával készült L55-ös lövege van. Tehát gyakorlatilag a DM63A3, DM73 lőszereken kívül minden más lőszert ki lehet lőni a régi L44-es és L55-ös csőből.

 

[fip7]

Igen úgy írom, mert annyira nem vagy képben, hogy a DM73 ami már van és a NEO is a jelenleg is és már elég régóta gyártásban lévő L55 A1-re van tervezve.

Mondjuk ugyan ezt írtam, csak még mindig nem tudsz magyarul.
Az elég rég óta meg 2018-at jelenti.
És akkor jön a kérdés, hogy hány tankban van L55A1-es ágyú?
Mert amiben nincs abba elvileg se a DM73, se a NEO nem megy bele.