Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

A NÉMET „NAGYMACSKÁK” ARANYKORA

1 A prohorovkai páncélosütközet szovjet szemmel, 1943 (a valóságban Pantherek itt nem vettek részt a harcban) 1943 nyarán a szovjetek a páncélos-hadviselés terén szinte ugyanabban a kényelmetlen helyzetben találták magukat, mint amiben a németek voltak 1941 nyarán.A Szovjetunió elleni támadás…

arsmilitaria.blog.hu

Na nézd már,azt írta amit én(vagyis én azt amit ő!!!).Ami ezek szerint mégsem marhaság, hiába szeretnék jópáran,hogy az legyen.

 

[Negan]

Na nézd már,azt írta amit én(vagyis én azt amit ő!!!).Ami ezek szerint mégsem marhaság, hiába szeretnék jópáran,hogy az legyen.

Szerintem meg se a cikket,se amit én irtam,nem értetted meg.

 

[dudi]

Szerintem meg se a cikket,se amit én irtam,nem értetted meg.

Már megint csak a levegőbe beszélsz,mindenfele érv nelkül.Feltűnt már,hogy nem vagy Jézus,hogy csak így kinyilatkoztass dolgokat mindenféle további nélkül?

 

[Negan]

Már megint csak a levegőbe beszélsz,mindenfele érv nelkül.Feltűnt már,hogy nem vagy Jézus,hogy csak így kinyilatkoztass dolgokat mindenféle további nélkül?

Feltünt már,hogy egy rakat szakanyagot belinkeltem már,csak cseszitek elolvasni?Mindjárt nem lennének "jézusi kinyilatkoztatások" az állitásaim,ha megtennétek ezt az apróságot.
Mi a közvélekedés?Hogy a hk fő feladata a hk vs hk harc.Hát nem az.A cikk sem állit ilyet.Mellékfeladat,ami a nagyszámú hk állomány miatt fö tervezési szempont lett.Elismerem,faramuci helyzet,de az élet tud ilyeneket produkálni.
Hk-at tömegben kell alkalmazni mélységi műveletekre.Persze.Ha van hozzá tömegben hk-d,és a harcászati helyzet ezt kivánja meg,illetve lehetővé teszi.Különben nem.Ha nincs hozzá hk állomány,ha a hadműveleti helyzet nem teszi lehetővé/mást kiván meg,akkor nem igy kell bevetni őket.
Hk nem való városba.Nem ideális neki a terep,de ha ott az ellen,hát ott kell harcolni vele.És komoly ellenség esetén egyszerűen nem nélkülözhetők a hk-k ütőereje a városban sem.Jol kialakult harcászata van a városi páncélos hadviselésnek is.BMPT meg nem egy semmiböl jött ötlet,hanem gyakorlati háborús tapasztalatok nyomán kifejlesztett jármű.Már a II.vh-ban használtak légvédelmi ngp/gá-t félhernyókra telepitve hk kiséretre,kis,század erejű vegyes harccsoportokban városi és hegyi,erdei harcokban.Koreában,Vietnámban,Sinai fronton,Afganisztánban szintén használtak ilyen kis alegység szintű hcsop-okat.Beirutba 75ben a szirek is berongyoltak.Ők ZSU-57eket használtak akkor ugyanarra,mire a BMPT készült.És ami azt illeti,a BMPT kezdettöl fogva 57milis ikerágyúval szándékoztak ellátni az oroszok,csak fejlesztési problémák miatt lett 30milis.A Terminator-3 lesz az az 57milis gá-s járgány,amit elsőre megálmodtak (már ha végre működni is fog nekik)
És ez mind le van irva,hivatásos katonák tollábol-csak el kéne olvasni.Merthogy ezeket nem én találtam ki,hanem orosz,amcsi,német,zsidó,magyar katonai szakiróktol idéztem.

 

[dudi]

Feltünt már,hogy egy rakat szakanyagot belinkeltem már,csak cseszitek elolvasni?Mindjárt nem lennének "jézusi kinyilatkoztatások" az állitásaim,ha megtennétek ezt az apróságot.
Mi a közvélekedés?Hogy a hk fő feladata a hk vs hk harc.Hát nem az.A cikk sem állit ilyet.Mellékfeladat,ami a nagyszámú hk állomány miatt fö tervezési szempont lett.Elismerem,faramuci helyzet,de az élet tud ilyeneket produkálni.
Hk-at tömegben kell alkalmazni mélységi műveletekre.Persze.Ha van hozzá tömegben hk-d,és a harcászati helyzet ezt kivánja meg,illetve lehetővé teszi.Különben nem.Ha nincs hozzá hk állomány,ha a hadműveleti helyzet nem teszi lehetővé/mást kiván meg,akkor nem igy kell bevetni őket.
Hk nem való városba.Nem ideális neki a terep,de ha ott az ellen,hát ott kell harcolni vele.És komoly ellenség esetén egyszerűen nem nélkülözhetők a hk-k ütőereje a városban sem.Jol kialakult harcászata van a városi páncélos hadviselésnek is.BMPT meg nem egy semmiböl jött ötlet,hanem gyakorlati háborús tapasztalatok nyomán kifejlesztett jármű.Már a II.vh-ban használtak légvédelmi ngp/gá-t félhernyókra telepitve hk kiséretre,kis,század erejű vegyes harccsoportokban városi és hegyi,erdei harcokban.Koreában,Vietnámban,Sinai fronton,Afganisztánban szintén használtak ilyen kis alegység szintű hcsop-okat.Beirutba 75ben a szirek is berongyoltak.Ők ZSU-57eket használtak akkor ugyanarra,mire a BMPT készült.És ami azt illeti,a BMPT kezdettöl fogva 57milis ikerágyúval szándékoztak ellátni az oroszok,csak fejlesztési problémák miatt lett 30milis.A Terminator-3 lesz az az 57milis gá-s járgány,amit elsőre megálmodtak (már ha végre működni is fog nekik)
És ez mind le van irva,hivatásos katonák tollábol-csak el kéne olvasni.Merthogy ezeket nem én találtam ki,hanem orosz,amcsi,német,zsidó,magyar katonai szakiróktol idéztem.

A cikk azt írja,hogy a szovjetek szerint nem ez a fő feladat!Azt nem írja hogy a németek szerint sem.Erre hozza érvként a páncéltörő lőszer mennyiségeket is.Azt pedig már kitárgyaltuk,hogy a jelenlegi harckocsik sokkal inkább a vh-s német harckocsiépítést követik koncepcióban, mint a szovjetet belértve az orosz harckocikat is.
Az meg külön vicces,hogy te megmaradtál ennél a teljesen elavult felfogásnál.Szerinted viccből páncéltörő ágyú a harckocsi fő fegyvere és viccből megy a verseny a minél jobb páncélátütésen?Ha nem a harckocsi elleni harc lenne a fő feladata a harckocsinak, akkor nem páncéltörő ágyú lenne a fő fegyver és nem a páncéltörő lőszereket fejlesztenék orrba-szájba.Szerinted viccből jelentek meg a HEAT-MP és társai?

 

[Pogány]

Már megint csak a levegőbe beszélsz,mindenfele érv nelkül.Feltűnt már,hogy nem vagy Jézus,hogy csak így kinyilatkoztass dolgokat mindenféle további nélkül?

Jézus is a továbbiak ismererte, csak az elgondolása által tette amit tett. Kurvára kibaszott szar volt neki, ahogy felszegelték, megszúrták, megfulladt. de tervezett. Ugyanennyire az összes emberi lény tervezhet. Nem vagyunk sem kevébé emberek, sem kevésbé istenek. HA nekiállnál ellenkezni, előbb kérdezz rá egy atomhatalom gondolatmenetére az adott hatlomtól.

Senki nem beszél értelmesen Jézus végyainak, kifejezésének, akaratának az ismeretének, vagy ennek a kibaszottul figyelembevétele nélkül. Jézus támpont, de fegyverekkel legyőzhető. Nem tud több lenni az embernél, ami meghatározza az istenét.

 

[Szittya]

Igazabol mimd 2 otoknek igaza van es eggyikotoknek sem. A hk feladata az ellen teruletere melysegben torteno behatolas es az ottani tevekemyeg. szetloni mindent hogyha a tamadas be is fucccsol es vissza kellene vonulni iaz ellennek akkor is nagy kar legyen okozva./ha nem fuccsol be a tamadas annal jobn./ de mind ezt ugy kell elernie hogy ekozben barmi nemu ellenseges eszkozt kepes legyen lekuzdeni. /hk t is./

Vedelembe a hk fo szerepe az ellenlokes es az ellentamadas. Itt a lokes a lenyeg mert ellentamadas az ellenlokes +tamadas.
Ellenlokes mivel ha ellenlokesrekerul sor az ellen attort a hk celjabol adodoan ellenseges hk k is lessznek /nagy aranyba/ az ellenseges eszkozok kozott. Tehat azokat is le kell kuzdenie.

Tehat a hk fo feladata nem a masik hk elleni harc hanem a tamadas. Attores ellenlokes vagy ellentamadas. A hk elleni harc meg indeggyikben fenn all hisz kovetkezmeny. Ha tamad a hk azert mert ellenlokes eseten vagy ellentamadas eseten hk kat is kuldenek ellene ha vedekezik meg azert mert az ellen valoszinuleg hk val tamaf.

Tehat mindkettotoknek igaza van de mindkettotoknek cak feligazsaga ezert teved.

Aharckocsi fo feladata a tamadas. Masodlagos feladata a vedelem. /egyebkent a hk ha nem statikus vedelembe van tehat nem tamogato./ akkor vedelembe is tamad ellenlok vagy ellentamadas vegrehajtasaval ha szukseges /megegyszer ha nem tamogat mert az mas/o

 

[Szittya]

Egy pancelosnak minden szarazfoldi fenyegetest le kell tudnia kuzdeni hogy a celjat elerje ami az ellenseg vonalak mogotti eroforrasainak pusztitasat akadalyozna. /legyen az eroforras szemely ezkoz hadi anyag vagy egyeb anyag./ a gyalogost is le kell tudnia kuzdeni az apct az. Ifvt a tuzerseget es hk is.

 

[Negan]

Igazabol mimd 2 otoknek igaza van es eggyikotoknek sem. A hk feladata az ellen teruletere melysegben torteno behatolas es az ottani tevekemyeg. szetloni mindent hogyha a tamadas be is fucccsol es vissza kellene vonulni iaz ellennek akkor is nagy kar legyen okozva./ha nem fuccsol be a tamadas annal jobn./ de mind ezt ugy kell elernie hogy ekozben barmi nemu ellenseges eszkozt kepes legyen lekuzdeni. /hk t is./

Vedelembe a hk fo szerepe az ellenlokes es az ellentamadas. Itt a lokes a lenyeg mert ellentamadas az ellenlokes +tamadas.
Ellenlokes mivel ha ellenlokesrekerul sor az ellen attort a hk celjabol adodoan ellenseges hk k is lessznek /nagy aranyba/ az ellenseges eszkozok kozott. Tehat azokat is le kell kuzdenie.

Tehat a hk fo feladata nem a masik hk elleni harc hanem a tamadas. Attores ellenlokes vagy ellentamadas. A hk elleni harc meg indeggyikben fenn all hisz kovetkezmeny. Ha tamad a hk azert mert ellenlokes eseten vagy ellentamadas eseten hk kat is kuldenek ellene ha vedekezik meg azert mert az ellen valoszinuleg hk val tamaf.

Tehat mindkettotoknek igaza van de mindkettotoknek cak feligazsaga ezert teved.

Aharckocsi fo feladata a tamadas. Masodlagos feladata a vedelem. /egyebkent a hk ha nem statikus vedelembe van tehat nem tamogato./ akkor vedelembe is tamad ellenlok vagy ellentamadas vegrehajtasaval ha szukseges /megegyszer ha nem tamogat mert az mas/o

Vagyis a hk fő feladata nem az ellen hk-i elleni harc,de a fő feladata elvégzéséhez képesnek kell lennie legyőzni az ellen minden védelmi/támadó eszközét,köztük az ellen hk-ait is.És mivel a hk vs hk harc igényei a legspecializáltabbak,ezért ez az erre való alkalmasság a fő tervezési szempont.Faramuci helyzet,de a fő feladat elvégzéséhez következmény szükséglet a tervezés kiemelt szempontja.
@dudi ezt nem érti,mert csak a hk vs hk harcot látja a történetböl.Ráadásul abbol is a találkozó harcot veszi etalonnak,holott azok valójában még hk vs hk harc viszonylatában is kisebbségben vannak.Általában az egyik fél védelemben van,és többnyire kiépitett védelemben.Kurszk az kiválló példa erre.Németek több mint egy héten át rágták át magukat 6 hk-kal is megerősitett gyalogsági védvonalon (és csak az egyik szárnynak sikerült,a másik elakadt),de a köztudatban az egy délutánon át zajló,és véletlenül létrejött pohorovkai találkozóharccal van azonositva kizárólagosan a csata.
Goláni hk temető ugyan ez.Az IDF kiépitett védelembe állva véreztette ki az arab támadásokat,majd azok kifulladása után ment át támadásba.91ben az irakiak voltak kiépitett védelemben.A Köztársasági Gárda egy ellenlökési kisérlete hozott csak találkozó harcot-és az is gyorsan elbukott.
De szerintem nekünk egy szál hk zl-jal a hk harcászat súlypontképzet tömeges mély csapásmérési elméletét kb el is felejthetjük,mint számunkra releváns alkalmazás.Egyszerűen nincs meg hozzá a hk tömeg.

 

[megazez]

Már megint csak a levegőbe beszélsz,mindenfele érv nelkül.Feltűnt már,hogy nem vagy Jézus,hogy csak így kinyilatkoztass dolgokat mindenféle további nélkül?

Miért eteted a trollt? Múltkor is leírta, hogy unatkozik valahol az isten farka alatti kamionparkolóban és nincs zsongás a fórumon, majd ő generál valami hülyeséget....

 

[LMzek 2.0]

Vagyis a hk fő feladata nem az ellen hk-i elleni harc,de a fő feladata elvégzéséhez képesnek kell lennie legyőzni az ellen minden védelmi/támadó eszközét,köztük az ellen hk-ait is.És mivel a hk vs hk harc igényei a legspecializáltabbak,ezért ez az erre való alkalmasság a fő tervezési szempont.Faramuci helyzet,de a fő feladat elvégzéséhez következmény szükséglet a tervezés kiemelt szempontja.
@dudi ezt nem érti,mert csak a hk vs hk harcot látja a történetböl.Ráadásul abbol is a találkozó harcot veszi etalonnak,holott azok valójában még hk vs hk harc viszonylatában is kisebbségben vannak.Általában az egyik fél védelemben van,és többnyire kiépitett védelemben.Kurszk az kiválló példa erre.Németek több mint egy héten át rágták át magukat 6 hk-kal is megerősitett gyalogsági védvonalon (és csak az egyik szárnynak sikerült,a másik elakadt),de a köztudatban az egy délutánon át zajló,és véletlenül létrejött pohorovkai találkozóharccal van azonositva kizárólagosan a csata.
Goláni hk temető ugyan ez.Az IDF kiépitett védelembe állva véreztette ki az arab támadásokat,majd azok kifulladása után ment át támadásba.91ben az irakiak voltak kiépitett védelemben.A Köztársasági Gárda egy ellenlökési kisérlete hozott csak találkozó harcot-és az is gyorsan elbukott.
De szerintem nekünk egy szál hk zl-jal a hk harcászat súlypontképzet tömeges mély csapásmérési elméletét kb el is felejthetjük,mint számunkra releváns alkalmazás.Egyszerűen nincs meg hozzá a hk tömeg.

Mekkora lenne ez a szükséges hk mennyiség --akár szomszédok pár éven belüli képességeit figyelembe véve-- szerinted?

 

[Negan]

A cikk azt írja,hogy a szovjetek szerint nem ez a fő feladat!Azt nem írja hogy a németek szerint sem.Erre hozza érvként a páncéltörő lőszer mennyiségeket is.Azt pedig már kitárgyaltuk,hogy a jelenlegi harckocsik sokkal inkább a vh-s német harckocsiépítést követik koncepcióban, mint a szovjetet belértve az orosz harckocikat is.
Az meg külön vicces,hogy te megmaradtál ennél a teljesen elavult felfogásnál.Szerinted viccből páncéltörő ágyú a harckocsi fő fegyvere és viccből megy a verseny a minél jobb páncélátütésen?Ha nem a harckocsi elleni harc lenne a fő feladata a harckocsinak, akkor nem páncéltörő ágyú lenne a fő fegyver és nem a páncéltörő lőszereket fejlesztenék orrba-szájba.Szerinted viccből jelentek meg a HEAT-MP és társai?

Mondom,hogy nem érted.A fő feladat nem a hk vs hk harc.Az egy szüksélet képesség,hogy képes legyen elvégezni a fő feladatát.De mivel ez a szükséglet képesség magasabb technikai követelményeket igényel,mint a fő feladat,ezért ez a tervezés fő szempontja.
A mai technika meg lehetővé teszi,hogy az igy tervezett hk továbbra is alkalmas legyen az alapfeladatára.Mert a mai hk ágyúk kellően nagy gránátokat lőnek ki,hogy megfeleljenek rohamlövegnek.Mert nem csak sabotok vannak a világon fejlesztve,hanem APAM és Kalanit szerű spéci multifunkci gránátok,ködösitő,világitó,repeszromboló(shrapnel üzemmódra alkalmas is van),kartács,még légvédelmi funkcióju is.Meg a gp/ngp(gá/agv/av) sem hk ellen van a tankon,hanem gyalogság ellen.(különben a nyugati tankoknak jellemzően 3-4X több gp/ngp lőszerkiszabatuk van,mint az orosz tankoknak-vagyis most pont az oroszok hegyezik ki jobban hk vs hk harcra a tankjaikat)

 

[Negan]

Mekkora lenne ez a szükséges hk mennyiség --akár szomszédok pár éven belüli képességeit figyelembe véve-- szerinted?

Azt az elméletet tömeghadseregeknek találták ki.Lehet használni kicsiben is,csak nem úgy,ahogy azt anno kitalálták.Belátható időn belül nem látok rá esélyt,hogy akkora gépesitett haderőnk legyen,ami azt eredeti formájában alkalmazni tudná.Egyszerűen nincs rá pénzünk.

 

[dudi]

Mondom,hogy nem érted.A fő feladat nem a hk vs hk harc.Az egy szüksélet képesség,hogy képes legyen elvégezni a fő feladatát.De mivel ez a szükséglet képesség magasabb technikai követelményeket igényel,mint a fő feladat,ezért ez a tervezés fő szempontja.
A mai technika meg lehetővé teszi,hogy az igy tervezett hk továbbra is alkalmas legyen az alapfeladatára.Mert a mai hk ágyúk kellően nagy gránátokat lőnek ki,hogy megfeleljenek rohamlövegnek.Mert nem csak sabotok vannak a világon fejlesztve,hanem APAM és Kalanit szerű spéci multifunkci gránátok,ködösitő,világitó,repeszromboló(shrapnel üzemmódra alkalmas is van),kartács,még légvédelmi funkcióju is.Meg a gp/ngp(gá/agv/av) sem hk ellen van a tankon,hanem gyalogság ellen.(különben a nyugati tankoknak jellemzően 3-4X több gp/ngp lőszerkiszabatuk van,mint az orosz tankoknak-vagyis most pont az oroszok hegyezik ki jobban hk vs hk harcra a tankjaikat)

Neked valami óriasi gond van odabent.
A harckocsi szerinted egy hogyan harceszköz ami nem a fő feladatára van kondícionálva hanem egy mellékfeladatra.Viszont ez a mellekfeladat meg eldngedhatetlen a fő feladat ellátásához.És mindezt alapozod egy olyan elavult harckocsialkalmazási koncepcióra amit már a kitalalói is rég nem használnak és a gyakorlatban amikor használták akkor totálisan csődöt mondott.

Ne is beszélgessünk inkább.

 

[Negan]

Neked valami óriasi gond van odabent.
A harckocsi szerinted egy hogyan harceszköz ami nem a fő feladatára van kondícionálva hanem egy mellékfeladatra.Viszont ez a mellekfeladat meg eldngedhatetlen a fő feladat ellátásához.És mindezt alapozod egy olyan elavult harckocsialkalmazási koncepcióra amit már a kitalalói is rég nem használnak és a gyakorlatban amikor használták akkor totálisan csődöt mondott.

Ne is beszélgessünk inkább.

Szittya harckocsizó kiképzést kapott,és ugyanazt mondja,mint én.Többször is idézte az MH hk harcászati szabályzatát.Abban is ez van.
Attol,hogy homokba dugod a fejed,és hajtogatod tovább azt,mit igaznak gondolsz,nem lesz igazad.Csak a konokságodat bizonyitod vele,semmi mást.
Senki nem tud mindent.Én sem.Itt a fórumon is szakajtónyi példát össze lehet szedni,mikor kijavitották hibás,vagy éppen elavult tudásomat.Ez van.Ebböl nem kell hiusági kérdést csinálni.Mert azt csinálni belőle döreség.

 

[bel]

Azt az elméletet tömeghadseregeknek találták ki.Lehet használni kicsiben is,csak nem úgy,ahogy azt anno kitalálták.Belátható időn belül nem látok rá esélyt,hogy akkora gépesitett haderőnk legyen,ami azt eredeti formájában alkalmazni tudná.Egyszerűen nincs rá pénzünk.

Szia,

Arra lehet esely a belathato jovoben, hogy NATO kotelek reszekent kerul bevetesre a gepesitett dandarunk.

Ebben az esetben boven megvan a szukseges letszam.

 

[Negan]

Szia,

Arra lehet esely a belathato jovoben, hogy NATO kotelek reszekent kerul bevetesre a gepesitett dandarunk.

Ebben az esetben boven megvan a szukseges letszam.

De nem nekünk.Egy ilyen gépesitett dd-nak,mint a milyenk,a golyófogó szerep jut akkor.Védelemben peremvonal,az ellen támadásának megakasztására.Kiépitet védelem elleni támadáskor meg az ellen védelmének áttörése,hogy a résen a páncélosalakulatok betörhessenek a mélyégbe.Találkozó harcban lennének csak a második lépcsőben-feltéve,ha nem dobják ki őket a biztositási övbe előrevetett osztagként.

 

[bel]

Szia,

Miert?

Nekem ugy tunik, hogy mind a HK zaszloalj, mind a tuzer osztaly teljes erteku alakulat lesz.
Az meg nem vilagos, hogy a kisero gyalogsagnak mekkora lesz a letszama, de a felszerelese szinten teljes erteku lesz.
Es szerintem a kozelmultban "csak" a felszereles volt problemas, a katonak jok voltak.

Osszefoglalva: nekem ugy tunik, hogy 30 kornyeken, amikorra befejezodik a Zrinyi program, addigra a nehez (regi szohasznalattal: gepesitett) dandarunk egy teljes erteku dandar lesz, semmi nem indokolja, hogy 2. vonalbelinek kezeljek.

Vagy esetleg ugy gondolod, hogy "tul jo" a dandar, ezert a "landzsa hegyekent" vetnek be, es a csata kozepere mar elfogynak?

 

[szzsolt81]

na ígértem ilyesmit, egy egyperces a képek magukért beszélnek:

https://www.idf.il/en/articles/training-and-preparation/urban-warfare-the-battle-in-the-streets/

 

[szzsolt81]

na, ez legalább angol, ha már linkeltem, akkor mótvá:

https://www.defensedaily.com/wp-content/uploads/post_attachment/137573.pdf