Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag]

"Leállította a megnyert csatát"
Akkor az megnyert csata, amiben a harapófogó egyik foga a harcászati mélységen belül kicsorbul, a másik meg a hadműveleti mélységben akad el? A mélységi védelmet nem törik át, illetve nem tudnak az ellenség 7! tartalékban tartott hadseregéről, melyek csak ellentámadásra várnak?
A germanofilek fantáziájában ezek szerint ilyen a győzelem.
Ez a baj azzal, mikor az ember elolvassa Manstein Verlorene Siege-jét de ennél nem megy tovább.

 

[molnibalage]

Olvass már utána.Hitler megállította a páncélosokat miközben azok már gyakorlatilag áttörtek és érdemi szovjet erő nem volt előttük.Nem azért állt meg az offenzíva mert nem tudtak továnbb támadni a németek.Ezt kéne megértened.

Nem úgy volt, hogy ez a legendát már azóta cáfolták?

 

[Törölt tag]

Nem úgy volt, hogy ez a legendát már azóta cáfolták?

Összetettebb a dolog, vannak ilyen elméletek is, és a fő alapjuk, az az amúgy kétségtelen tény, hogy a Voronyezsi frontszakasz megingott, alátámasztása meg az, hogy Manstein kérte a hadművelet folytatását.
És ha pusztán a végleg harcképtelenné vált technikát nézed valóban úgy néz ki, mint ha a németek abbahagyták volna indok nélkül.
De a valóság ettől csúnyán eltér.
Ugyanis ha a sérült/ideiglenesen harcképtelen technikát is nézed a német veszteségek arányaiban ugyanott vannak mint a szovjet. Csak a szovjeteknek még volt mélységi tartaléka is.

 

[aquarell]

Elérték a nèmetek a támadás elején kitűzött celjaikat? Nem.

 

[dudi]

Nem úgy volt, hogy ez a legendát már azóta cáfolták?

Én erről nem tudok.

 

[dudi]

Elérték a nèmetek a támadás elején kitűzött celjaikat? Nem.

Mi nem vilagos azon,hogy a kérdés nem a végeredmény hanem a hogyan?

 

[molnibalage]

Én erről nem tudok.

Itt valaki a HTKA-n írta, hogy a szovjetek hagyták ezt a téveszmét élni, aztán levéltári doksik alapján utána ásott valaki és kiderült, hogy szó nem volt semmiféle siker küszöbről és, "semmi nem állította meg volt őket" állapotról. Ez inkább egyesek vágyálmait tükrözik sanszosan.

Már csak azért is, mert katlan kialakulása esetén a szovjetek vagy megkezdték volna (szerintem) a kimozgást belőle, másrészt a katlanban levő erőknél is lettek volna még bőven védelmi vonalak.

 

[Negan]

Lassan kiderül hogy a történelem sem fekete fehér.

Angolában a Cuito Cuanavale-i csatával kapcsolatban, ami a Hidegháború utolsó jelentős ütközete volt (1987-88-ban) mind Dél-Afrika, mind Kuba teljesen egyértelműen győztesnek hirdeti ki magát. Mindkét oldal részletesen meg is tudja indokolni, hogy miért ő nyerte meg az adott ütközetet, és ráadásul én mint semleges megfigyelő, akár mindkét álláspont mellett tudhatnék jó indokokat találni.

Szóval nem fekete-fehér a történelem, és simán előfordult máshol is, hogy mindkét szembenálló fél teljesen jogosan úgy érzi hogy megnyerte az adott ütközetet...

Azt a csatát az afrikai sztalingradnak hívják,pedig szerintem sokkal inkább kurszki analogja

 

[dudi]

Itt valaki a HTKA-n írta, hogy a szovjetek hagyták ezt a téveszmét élni, aztán levéltári doksik alapján utána ásott valaki és kiderült, hogy szó nem volt semmiféle siker küszöbről és, "semmi nem állította meg volt őket" állapotról. Ez inkább egyesek vágyálmait tükrözik sanszosan.

Már csak azért is, mert katlan kialakulása esetén a szovjetek vagy megkezdték volna (szerintem) a kimozgást belőle, másrészt a katlanban levő erőknél is lettek volna még bőven védelmi vonalak.

Akik a katlanba szorultak volna értelemszerűen rendelkeztek harcértekkel(ez a katlanok természeteből adódik).A senki nem volt előttük(már Prohorovkánál is a tartalekok tartalékát vetették harcba az oroszok) arra vonatkozik,hogy Kurksz fele már nem nagyon volt érdemiorosz erő.Ha megnézed a német állj után a harcokat akkor azt látod,hogy kínkeserves a szovjet előrenyomulás annak ellenére,hogy a németek semmiféle kiépített védelmi vonallal nem rendelkeztek.

Az meg aztán külön fura,hogy a szovjetek hagyták azt a köztudatban,hogy nem ők allították meg a németeket hanem a németek magukat.Ez mégis milyen logika mentén történhetett?

 

[dudi]

Itt valaki a HTKA-n írta, hogy a szovjetek hagyták ezt a téveszmét élni, aztán levéltári doksik alapján utána ásott valaki és kiderült, hogy szó nem volt semmiféle siker küszöbről és, "semmi nem állította meg volt őket" állapotról. Ez inkább egyesek vágyálmait tükrözik sanszosan.

Már csak azért is, mert katlan kialakulása esetén a szovjetek vagy megkezdték volna (szerintem) a kimozgást belőle, másrészt a katlanban levő erőknél is lettek volna még bőven védelmi vonalak.

Ez nagyon jól mutatja,hogy a Prohorovjai harcok után a két fél milyen állapotban volt...

Hadtörténelmi Közlemények 2000. 4.sz.

epa.oszk.hu

 

[Törölt tag]

Ez nagyon jól mutatja,hogy a Prohorovjai harcok után a két fél milyen állapotban volt...

Hadtörténelmi Közlemények 2000. 4.sz.

epa.oszk.hu

A keleti front, 1944 június – augusztus / The Eastern Front, June – August 1944

www.bibl.u-szeged.hu

Ez meg azt, hogy milyen "lassú" volt a szovjet előretörés

 

[Törölt tag]

Itt valaki a HTKA-n írta, hogy a szovjetek hagyták ezt a téveszmét élni, aztán levéltári doksik alapján utána ásott valaki és kiderült, hogy szó nem volt semmiféle siker küszöbről és, "semmi nem állította meg volt őket" állapotról. Ez inkább egyesek vágyálmait tükrözik sanszosan.

Már csak azért is, mert katlan kialakulása esetén a szovjetek vagy megkezdték volna (szerintem) a kimozgást belőle, másrészt a katlanban levő erőknél is lettek volna még bőven védelmi vonalak.

A németek csapnivaló hírszerzése nem derítette fel a szovjet tartalékokat. Ezért gondolta többek között Manstein is, hogy nem volt előttük semmi, és engedni kellett volna őket.
A valóság az, hogy ha nem vonulnak vissza hanem engedik őket nyomulni, akkor pont hogy őket zárják katlanba a szovjetek a 6. hds-hez hasonlóan.
Ez a tudás (a szovjet levéltári adatok formájában) a németek számára nem volt elérhető a 80-as? évekig. Ennek megfelelően így írták meg megemlékezéseiket a "nagyágyúk", és innen terjednek a mítoszok.

 

[Törölt tag]

A németek csapnivaló hírszerzése nem derítette fel a szovjet tartalékokat. Ezért gondolta többek között Manstein is, hogy nem volt előttük semmi, és engedni kellett volna őket.
A valóság az, hogy ha nem vonulnak vissza hanem engedik őket nyomulni, akkor pont hogy őket zárják katlanba a szovjetek a 6. hds-hez hasonlóan.
Ez a tudás (a szovjet levéltári adatok formájában) a németek számára nem volt elérhető a 80-as? évekig. Ennek megfelelően így írták meg megemlékezéseiket a "nagyágyúk", és innen terjednek a mítoszok.

Konkrétan a Kutuzov offenzíva 12.én már elindult. Ennek volt az egyik következménye Prohorovka.

 

[dudi]

A németek csapnivaló hírszerzése nem derítette fel a szovjet tartalékokat. Ezért gondolta többek között Manstein is, hogy nem volt előttük semmi, és engedni kellett volna őket.
A valóság az, hogy ha nem vonulnak vissza hanem engedik őket nyomulni, akkor pont hogy őket zárják katlanba a szovjetek a 6. hds-hez hasonlóan.
Ez a tudás (a szovjet levéltári adatok formájában) a németek számára nem volt elérhető a 80-as? évekig. Ennek megfelelően így írták meg megemlékezéseiket a "nagyágyúk", és innen terjednek a mítoszok.

Mégis milyen erő zárta volna őket katlanba?
Olvasd el a linket ami a szovjet és a német levéltari adatokra és visszaemlékezesekre épül...Konkrétan a 2.SS hadtest gyakorlatilag azonos erővel állt(alig volt kevesebb páncélosa) Prohorovka után mint a csata előtt.

 

[molnibalage]

Mégis milyen erő zárta volna őket katlanba?
Olvasd el a linket ami a szovjet és a német levéltari adatokra és visszaemlékezesekre épül...Konkrétan a 2.SS hadtest gyakorlatilag azonos erővel állt(alig volt kevesebb páncélosa) Prohorovka után mint a csata előtt.

Aha.
És lőszere, üzemanyaga mennyi volt?
És az emberek meddig bírták volna még?

 

[Törölt tag]

Azt a csatát az afrikai sztalingradnak hívják,pedig szerintem sokkal inkább kurszki analogja

Igen mert mindkét fél a számára kedvezőbb mozzanatokat emeli ki, és a többiről nem beszél.
1987 augusztus 14 és 1988 március 23-a között volt erőszakos folyami átkelés, rendes frontális páncélos ütközet, oldalba támadással és manőverezéssel megnyert összfegyvernemi ütközetek sorozata, és végül beásott és felkészült védelem feltörésére megtett kísérletek sorozata, ahol a védők aknamezőkkel, tűzzsákokkal és a légierő tömeges alkalmazásával hárították el az egymást követő támadási kísérleteket.

 

[aquarell]

Akit érdekel, melegen ajánlom: Dr. Roman Töppel, Kursk 1943: Die grösste Panzerschlacht des 2.Weltkrieges ?
Youtube, 2016.9.10.
Irt pár könyvet is erről a témáról, legutolsót 2017-ben.

 

[Littlejohn]

A kurszki ütközetnek is több fázisa volt. Első: a szovjet védelem megelőző csapása. Második: a német offenzíva. Harmadik: a támadó németek lelassítása, anyagi- élőerő kifárasztása... Negyedik fázis: a kifulladó német offenzíva elleni támadás több hullámban. Az első három fázisban a németek fölényben voltak, de az oroszok tartalékai a támadásra voltak "félretéve". Abból csíptek le oda, ahol nagy volt a szükség. Ezért volt, hogy amikor megindult az elsöprő szovjet offenzíva, akkor már hiányos alakulatok hajtották végre azt.
A probléma német részről: a tartalékok hiánya, a meglepetés hiánya, Hitler elvonása a déli front érdekében, a német gyalogság hiánya.
Orosz probléma: harcászati alárendeltség, minőségi elégtelenség, taktikai és stratégiai alárendeltség.
Német erősség: a harckocsik minősége (a Tiger I. és a Panther A, D leszereplése ellenére, a Pz IV-esek jól szerepeltek, a páncélvadászok sikere), a taktikai, harcvezetési fölény.
Orosz erősség: a gyalogság és a páncélosok "korlátlan" felhasználása. Kiépített, több lépcsős védelem, helyi légifölény. Az új páncélvadászok és önjáró lövegek....

 

[enzo]

Az meg aztán külön fura,hogy a szovjetek hagyták azt a köztudatban,hogy nem ők allították meg a németeket hanem a németek magukat.Ez mégis milyen logika mentén történhetett?

A szovjet történetírást nemigen vették komolyan nyugaton hadtörténészi körökben, jogosan, hiszen ordas nagyokat csúsztattak, teljesen kamu (saját és okozott) veszteségadatokat adtak meg (persze aki akarja elhiheti a meséiket a Kurszknál halomra mészárolt Tigrisekről és az Il-2-esek által szétbombázott komplett páncélos csoportosításokról és így tovább), és persze a titkolózás miatt is ellenőrizhetetlen volt minden, amit állítottak. A hidegháború idején így a németek verziója számított az elfogadottnak a keleti front eseményeiről, ez ideológiai okokból változott meg az utóbbi időben.

 

[Littlejohn]

Igazából Mannsteinnek volt igaza.... Ő el sem akarta indítani a kurszki offenzívát, mivel a meglepetés elveszett és a szovjet megelőző csapás miatt (amit a már felsorakozott, gyülekezett körletekre mértek) a németek eleve 80-85%-os támadóerővel indultak. Hitler parancsa volt, hogy menni kell. A kurszki csata "hozadéka" német részről, hogy kijöttek a már csaknem hibátlan Panther G-vel és a gyalogos harcászatukat - emberhiány miatt - hatékonyabbra szervezték át........ Késő volt már....