Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag 1945]

Akkor az első tesztek...

Páncél: 50mm vastag 34CrNiMo6+QT
Penetrátor: 3UBM8, wolfram-karbid, sebessége 1415m/s

Ez az első, hosszabb teszt. 1,2ms időtartamban futott, egy combos i7-esen ez 2 óra volt. Még nem volt olyan teszt, ami a lövedék teljesen átment az anyagon - ez még ilyen nyúlós rágógumi. Ha a teszt időtartamát kitolom mondjuk 3ms-re, akkor lehet teljesen át is megy, de ez alsó hangon 5-6 óra lett volna.

Íme a képek:

kiindulási állapot:

1,2ms után:

a páncél alapanyaga erőteljesen plasztikus módon viselkedik. Mivel a szimuláció nem futott le teljesen, így ez nem a "végső" deformált alak, viszont tisztán látszik, hogy az 50mm-es nagyszilárdságú anyagon vígan átment. A lövedék deformációja minimális, de nem ez volt a fő műsorszám most, hanem a páncél alapanyagának a modellezése.

a bemenet egy másik nézetből:

az alakváltozás eddig meglepően nagy. Hőmérséklet-szenzorokat nem tettem bele, viszont az anyagmodellt kibővítettem a hőtani jellemzőkkel is. A színek az alakváltozást jelképezik, ami nem kék, az gyakorlatilag már folyékony anyag.

Végül pedig egy összehasonlítás a valóságos fényképpel:

a "kitülemkedés" a vártnak megfelelő. Ez amiatt van, mert a páncélnak a lövedék mozgásirányával merőleges síkjában lévő méretei jóval nagyobbak, mint a lövedék átmérője. Emiatt feltételezhető, hogy a befogásként használt fix kényszer (transzlációs és rotációs elmozdulások gátoltak - ami egy valós, nagyobb méretű szerkezet esetében helytállóak), ez a fajta alakváltozás következik be.

A következő lépcsőfok a szimulációs idő kitolása lesz, majd ezután a további finomítások, majd a többrétegű páncél modellezése.

Közben írok egy szkriptet a légellenállásra - mert a légellenállás dolgozik. A következő időszakban sokat leszek úton, így inkább a programozási résszel fogok bíbelődni, meg az irodalom böngészésével.

Első blikkre, meg az eddigi energia-disszipációs számokból hajlok arra, hogy a 350mm RHA ezzel a lőszerrel leküzdhető - de ez még nem szentírás.

A lenti "NII stali" táblázat szerint a BM8 135mm-t átüt még 750m/s sebességgel is.

 

[dudi]

Az volt a kérdés, hogy ha random helyre állok, hány százalék esélyem van rá, hogy 1,5km-re ellőjjek.

Mindenki ott fog harcolni, ahol az ellenség lesz.

A szíriai háborúban is bementek a tankok a városba, mert be kellett menniük.

Ha csak arra gondolok, hogy mondjuk a szomszédos települések felé hol van olyan terület, ahol a fasoroktól, cserjésektől 1km-nél távolabbról lehet látni (mondjuk egy 2,5m teljes magasságújárművet, hát egy sem jut eszembe. Amúgy Alföld.

Random helyekről is messzire tudsz lőni.Menj ki az alföldön egy falu határába mássz fel valamire ami 2 m magas és rájössz.

 

[dudi]

Az volt a kérdés, hogy ha random helyre állok, hány százalék esélyem van rá, hogy 1,5km-re ellőjjek.

Mindenki ott fog harcolni, ahol az ellenség lesz.

A szíriai háborúban is bementek a tankok a városba, mert be kellett menniük.

Ha csak arra gondolok, hogy mondjuk a szomszédos települések felé hol van olyan terület, ahol a fasoroktól, cserjésektől 1km-nél távolabbról lehet látni (mondjuk egy 2,5m teljes magasságújárművet, hát egy sem jut eszembe. Amúgy Alföld.

Pont erről beszélek,az ellenség is optimális helyen lesz,senki nem hülye

 

[ozymandias]

A lenti "NII stali" táblázat szerint a BM8 135mm-t átüt még 750m/s sebességgel is.

el is hiszem, 50mm-es anyagon 38%-os kinetikai veszteség volt a butított modellen is. Adiabatikus nyírással szerintem lesz 45%, de így is simán átvitte, és ahogy egyre jobban terjed az anyagban a hő, úgy lesz anyag ellenállása egyre kisebb.

A sima biliacél szobahőmérsékleten 355MPa folyáshatárú, 580fokon 26MPa, nagyszilárdságú anyagnál még nagyobb az arány (ezért nem nagyon szokás hegesztgetni őket...)

A wolfram-karbid (WC) meg eléggé bírja a hőt - ez szerszámacél. Forgácsolásnál a forgácstőben vígan van 600-800 fokos hőmérséklet, vagy még ennél is nagyobb (ezt lehet látni a forgácson a különböző futtatási színekből...) és egy ilyen környezetben a WC lapkák 20-30 órákat elmennek. Ha ezt tovább ötvözik kobalttal (Co), vanádiummal (Mo) - esetleg bórral (B), meg esetleg értenek a hőkezeléshez meg a szekunder kiválásokhoz, akkor abból nagyon brutális cuccot lehet kihozni.

Ivánék ebben úttörők voltak már elég korán.

 

[Törölt tag 4082]

Pont erről beszélek,az ellenség is optimális helyen lesz,senki nem hülye

Feltéve ha nato katona, mert ha VSZ katona, akkor egyértelmű, hogy semmilyen terepfedezéket nem fog használni, leparkol az oldalát mutatva a nato tankoknak, és hagyja hogy kilőjék.

 

[dudi]

Feltéve ha nato katona, mert ha VSZ katona, akkor egyértelmű, hogy semmilyen terepfedezéket nem fog használni, leparkol az oldalát mutatva a nato tankoknak, és hagyja hogy kilőjék.

Ug,anazok a fegyverek,ugyanazok lesznek az optimális helyek is.

 

[szzsolt81]

Jajj dehogy viszel magaddal füstgránátot.

sóhaj..

Igen,csapágyazottak...
HESH-nek meg mindegy hogy forog-e vagy sem.
Kémiai lőszerek nem kinetikusak, ezért használják őket nagy távolságra.
A távolság nem befolyásolja a hatásfokot.Cserébe jó nehezek,lassúak,és baromira meredek röppályán közlekednek.
A probléma a távval van. 3km még ok,elfogadható. Ellát a gép addig,finom mecha rátud segíteni a lövésekre.
Ma optimálisan, 6km a hőkamos felderítés gépekre,3-3,5km élőerőre. Tűzkiváltás 2500-3000 m-ről indul.
5, semmi esetre sem.
Ma 2021-ben sem, nem hogy 67-ben.
Az hogy van egy "SAFETY RANGE"-e a lövedéknek,az meg nem azt jelenti hogy addig tudsz vele lőni...ha csak nem területtűz -elnyomás-/lefogás a cél...ha mégis, értelmetlen ez a beszélgetés.
SZZSOLT- Egyszer... mai napig rekord.

ja. kár hogy nem olvasnak téged a Negevben. Mondom, feladat, adott esetre felkészülve, a 3500-4000 méterről leadott (lőtéri) találat vizsgafeladat. De: itt minden hk-ban ott feltöltve a 10 centis pontosságú digitális terepmodell, élő adatkapcsolat, etc, A hk a hálózat egy eleme elsősorban, nem csak önálló harceszköz.

 

[Kurfürst]

8,8 cm KwK 43 L/71 lőtáblázat páncélgránáttal.

8. osztlopban (Trefferprozente...) egy 2,5 x 2 m célba csapódó lövedékek százaléka.

3600 méteren a páncélgránátok 50%-a a célba csapódik (jó minőségű) lőszerrel.

(zárójelben ugyezen távolságon 16%, ami gyengébb minőségűnek várt "háborús" tömegyártott lőszerre van értelmezve től várt találati arány - itt az 50%-os szórás dupláját feltételezték, de 50%-os találati arányt még gyenge minőségű háborús gyártású lőszerttől is elvártak 1800 méteren).

 

[szzsolt81]

https://www.facebook.com/GarupanHistory/photos/a.109715217490120/166008561860785

 

[Filter]

sóhaj..

ja. kár hogy nem olvasnak téged a Negevben. Mondom, feladat, adott esetre felkészülve, a 3500-4000 méterről leadott (lőtéri) találat vizsgafeladat. De: itt minden hk-ban ott feltöltve a 10 centis pontosságú digitális terepmodell, élő adatkapcsolat, etc, A hk a hálózat egy eleme elsősorban, nem csak önálló harceszköz.

Mindennel egyetértek amit írsz...de...
Időzavarban vagy. 60-70-es évekről van szó.
És igen,ma 2021-ben 4km a max.
Eddig is ezt magyaráztam.
73- ban az 5km sci-fi volt. Ma is az....

 

[molnibalage]

8,8 cm KwK 43 L/71 lőtáblázat páncélgránáttal.

8. osztlopban (Trefferprozente...) egy 2,5 x 2 m célba csapódó lövedékek százaléka.

3600 méteren a páncélgránátok 50%-a a célba csapódik (jó minőségű) lőszerrel.

(zárójelben ugyezen távolságon 16%, ami gyengébb minőségűnek várt "háborús" tömegyártott lőszerre van értelmezve től várt találati arány - itt az 50%-os szórás dupláját feltételezték, de 50%-os találati arányt még gyenge minőségű háborús gyártású lőszerttől is elvártak 1800 méteren).

Ez is pontosan azt igazolja, amit én mondtam.
Az, hogy 5000 méterről az M68A1 az 50 cm-es körbe lőtt bele 100% aránnyal az mese.
Ilyen nincs. Ez alig tér el a @Hpasp által betett lőtáblázattól a nagy összképet nézve.

Egy ilyen tábla reális CEP adatát kinyerve a számoló táblázatom elég reális eredményt ad.
1500-2000 méter felett a cél nagyságától függően tökéletes tűzvezetéssel is a siker esélye esetleges.
Ezért kell a tűzvezetés és magas RoF.

Mert valszám nyelvén ez az egy siker esélye * próbálkozás száma ---> mennyi az esély 1,2,3,4,5 lövés után az egy siker esélyével.

 

[Kurfürst]

Szovjet 122mm-es D-25 harckocsiágyú éleslövészeti eredményei, 2000 méterről.

A lövedékek 50%-a egy 90 cm sugarú, 100% egy 129 cm sugarú körön belül csapódik be.

 

[ozymandias]

@ozymandias
Rá tudnál nézni erre, hogy akkor az a két szórás érték, akkor mi a búbánatot jelent?
Mondjuk, ha kisebb érték is lenne a CEP, akkor is szerintem úgy zavaros, amit az M68A-ről idéztek be, ahogy van.
Fizikai képtelenség. Ilyen nincs.

Streuung - szórás résznél:

Pl. 500 méteren a lehetséges eltérés egy lövés esetében horizontálisan (Breite) 0,13m és vertikálisan (Höhe) 0,13m eltérés a céltól, illetve a vizsgálat leadott x mennyiségű lövések 50%-a (Kerngrabe 50%) célponttól mind horizontálisan, mind vertikálisan 0,4m-en belül csapódott be.

Einflüsse - Módosító tényezők:

• ein Strich der Libelle erhöht die Schussweite um - egy osztás a libellán ennyivel növeli a lőtávolságot
• Änderung der Höhe des Treffpunktes bei Abweichung um 100m Distanz - mennyivel kell a 100 méteres beállításhoz képest a magasságban korrigálni, hogy eltalálja a célpontot.
• 10m/s Querwind - 10m/s sebességű oldalszél
• Änderung um 10 Grad Lufttemperatur - 10C hőmérséklet-változás hatása.

 

[molnibalage]

Streuung - szórás résznél:

Pl. 500 méteren a lehetséges eltérés egy lövés esetében horizontálisan (Breite) 0,13m és vertikálisan (Höhe) 0,13m eltérés a céltól, illetve a vizsgálat leadott x mennyiségű lövések 50%-a (Kerngrabe 50%) célponttól mind horizontálisan, mind vertikálisan 0,4m-en belül csapódott be.

Ez még most sem értem.
Akkor a nagyobb értéknél van az 50%-os becsapódás.
De akkor az első kisebb érték az mi...????

 

[Kurfürst]

A lovegtabla és s fizika szerint meg nem.

Ez is pontosan azt igazolja, amit én mondtam.

Akkor el kellene dönteni, hogy mit is mondtál, ugyanis mert ti amellett kardoskodtok, hogy az 50%-os találati arány 1500 méteren a T-62-nél reális (nem az) és ezt kizárólag egyetlen homályos eredetű és adattartamú amerikai táblázatra van alapozva..

Ehhez képest a 40-es években egy jó de nem különösebben kimagasló szórású harckocsiágyú ezt az 50%-os találati arányt 2,5x akkora távolságon, 3600 méteren is tudta, 1500 méteren pedig 95%-os találati arány van megadva (és ha jól emlékszem, egy kisebb céltárgyra..).

Szóval a TARDAC doksi adatai továbbra is messziről bűzlenek.

 

[Negan]

Nos. Az egész írás totál városi legendának tűnik.

Now let us discuss accuracy. The 120mm gun is a smoothbore. this means that it has no rifling (see essay on spin stabilization). So the only way to keep subsequent shots exiting the barrel the same way is by the crush fit of the projectile in the bore. And that never works because gravity has the cartridge sitting in the low point of the chamber at the moment of discharge. Thus the current doctrine is that the maximum effective range is 1,500 meters. And, truthfully, that is it. The error from one shot to the next, is so large that one cannot hit an enemy tank at much beyond 1,500 meters

Nos, itt azt írja, hogy mivel nem huzagolt a cső, akkora a lövedék szórása, ami két lövés között akkora szórást okoz, hogy két lövés közötti eltérés hk méretnél nagyobb. Hát, ez vagy igaz vagy nem. Kéne nem huzagolt csőre is adat.

Viszont azt is huzagolt löveg, pont amiről az írás szól. És nem egy pontról, ez szép mért adatsor az, ha jól értem.
Tehát az szórásbeli eltérést nem okozhatja az, hogy huzagolt / nem huzagolt a löveg.
Jó reggelt én azt látom, hogy az L7A1 ugyanaz a család, mint amiről a cikk és a lőelemek beszélnek a @Hpasp átal linkelt táblázatban.
Sőt, ez véletlenül nem ugyanaz a löveg...?
L7A1 az nem M68A1? Csak más a típusjelzés, de a műszaki tartalom nem ugyanaz?

It was normal, when zeroing the tank at 1,200 meters, to fire a 3 shot group that could be covered with one’s hat.
Such accuracy means that all the holes are well within a 50 centimeter circle at over 5,000 meters.

5000 km távolságból a teljes szóráskép 50 cm?
És ezt ki hiszi el?
Mert táblázatban, ha a kisebb 13 cm-es érték a CEP, akkor is a teljes szóráskép ennek kb. a négyszerese. Az az 50 cm.
Nem 5000 méteren.
Ö-T-S-Z-Á-Z-O-N.

Azt még el is hiszem, hogy 50 cm-es átmérőbe ment az összes lövés 500 méterről.
De hogy 5000 méterről?
Ki néz ekkora hülyének és kit?

Én annak a mért adatnak hiszek és a matematikai modellnek, amiről tudom, hogy a AAA-nél is működött.
Egy ilyen nem is tudom minek nevezzem anektodának meg semmiféle hitelt nem tudok adni.
Vagy akkor sürgősen magyarázza meg, hogy a M68A1 szórása miért kisebb vagy 10-20- szorosan az L7A1-hez képet...?
Ez román népmese a szarabb fajtából.

Most akkor írjak ide...?

Contact/Rates - Arthur Alphin - Firearms & Ballistics Expert

ARTHUR B. ALPHIN EXPERT IN DESIGN, MANUFACTURE & EMPLOYMENT OF FIREARMS & AMMUNITION Preferred method: Cell 406.579.8130 Office: 406.219.2341 Fax: 406.219.3887 48 Connor Drive Bozeman, MT 59718 Rates and Working Procedures Rates I charge $250.00 per hour and bill to the nearest minute. This rate...

arthuralphin.com

Bocsánat, én ezt nem hiszem el. Mert, ha ennyire pontos lenne egy löveg, akkor a tűzvezetéssel valóban nem kéne sokat szarakodni.
De pont azért kell, mert a lövegek szórása miatt, ha pontosan céloz is egy hk, akkor is az a realitás, hogy 1500 méter felett akkor sem lesz garantált a találat. Ezért, ha sikerül majdnem pontosan azonos pontossággal a célon vagy mozgó cél esetén annak számított helyére célozni, na akkor lehet a sikerben reménykedni. Egyébként meg marad a vaktában lövöldözés.


Az egész cikk kicsit a "régen minden jobb volt" felütésűnek tűnik, ami mintha vért pisálva erőlködne annak bizonyításán, hogy egy ősrégi löveg miért is nem avult el.

Sima csövű ágyú rövidebb távra pontosabb,a kisebb rasansz miatt-nagyobb a kezdősebesség.Huzagolt meg nagyobb távra pontosabb.
Van különbbség az L7 és M68 löveg között,ahogy az eredeti német és amcsi 120milis löveg között is.Hogy aztán melyik a jobb,halványlilagőzömsincs.
5km-re az 50cents szórás tutti marhaság.
Ugyanakkor a szóráskép kialakitásának csak egyik fele a löveg,másik fele a kilött lövedék.Ugyanabba az ágyúba való,ugyanolyan fajtájú (modjuk HEAT-de akármelyik),de különböző tipusú,gyártmányú lövedékek eltérő szorásképet produkálnak ugyanabbol a lövegcsőböl kilőve.105milis ágyúnál meg a teljes kaliberű lövedékek pontosabbak mint a leváló köpenyes sabotok.
Szóval az 50centis szórás biztosan fals,de az általánossan megjelenő vélemény,hogy közepes és nagy (hk ágyúra értelmezve ezt) lötávon az M68 pontosabb,mint az M256.Kb 1500métert szoktak megjelölni,mint határt,ami felett a régi ágyú pontosabb.
A hk-k támogató szerepkörét nézve meg egyértelműen jobbak a vontcsövű lövegek.

 

[Negan]

Akkor el kellene dönteni, hogy mit is mondtál, ugyanis mert ti amellett kardoskodtok, hogy az 50%-os találati arány 1500 méteren a T-62-nél reális (nem az) és ezt kizárólag egyetlen homályos eredetű és adattartamú amerikai táblázatra van alapozva..

Ehhez képest a 40-es években egy jó de nem különösebben kimagasló szórású harckocsiágyú ezt az 50%-os találati arányt 2,5x akkora távolságon, 3600 méteren is tudta, 1500 méteren pedig 95%-os találati arány van megadva (és ha jól emlékszem, egy kisebb céltárgyra..).

Szóval a TARDAC doksi adatai továbbra is messziről bűzlenek.

Lásd fentebb.T62 ágyúja simacsövű.II.vh-ban meg az igazán jó hk ágyúk nemcsakhogy vontcsövüek,hanem eleve nagyon pontosnak tervezett légvédelmi ágyúkbol lettek kifejlesztve.L7/M68 meg ezeknek az ágyúknak az utóda.

 

[Kurfürst]

Lásd fentebb.T62 ágyúja simacsövű.II.vh-ban meg az igazán jó hk ágyúk nemcsakhogy vontcsövüek,hanem eleve nagyon pontosnak tervezett légvédelmi ágyúkbol lettek kifejlesztve.L7/M68 meg ezeknek az ágyúknak az utóda.

Ez találgatás.

Anti_Tank_Ammo.pdf (pof.gov.pk)

Pakisztáni prospektus modern 105mm (huzagolt csőből kilőtt nyíllövedék) és 125mm-es (huzagolatlan csőből orosz nyíllövedék) szórására. ű

1000 méteren egyformán 0,3 m - 0,3 m van megadva 1000 méteren (vízszintes függőleges).

 

[Negan]

Ez találgatás.

Anti_Tank_Ammo.pdf (pof.gov.pk)

Pakisztáni prospektus modern 105mm (huzagolt csőből kilőtt nyíllövedék) és 125mm-es (huzagolatlan csőből orosz nyíllövedék) szórására. ű

1000 méteren egyformán 0,3 m - 0,3 m van megadva 1000 méteren (vízszintes függőleges).

Vagyis hk értelemben közvetlen,rövid lötávon egyforma a szórásuk.Ez mennyiben cáfolja azt,hogy a lötáv növekedésével a huzagolt csövű ágyük pontosabbak lesznek állitást?

 

[Kurfürst]

Vagyis hk értelemben közvetlen,rövid lötávon egyforma a szórásuk.

Igen.

Ez mennyiben cáfolja azt,hogy a lötáv növekedésével a huzagolt csövű ágyük pontosabbak lesznek állitást?

Ugye ezt az állítást ugye először még valamilyen konkrét adattal alá kellene támasztani... nem úgy működik, hogy valaki bedob egy állítást, aztán mások szórakozzanak azzal, hogy nem úgy van. Pl. a KwK 43 fenti lőtábla szerinti szórása 0,3-0,5m, szóval az állítás eleve nagyon kétséges nem csak simacsövű és huzagolt, hanem még leválóköpenyes és kaliberes pct. lövedék esetében is.