Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag 4082]

MÁRMÉRNELŐNEELODÁIG??????????

Mert azok a nyavajás angolok megadták a lőtávolságát.
Nem a célzottat, nem az effektívet, hanem a maximálisat.
És ők azt találták mondani, hogy az heat lőszerrel 4 km.
Pont.
Hoztam róla forrást.
Te akkor újra:

http://www.williammaloney.com/Aviation/WatervlietArsenalMuseum/TankCannon/pages/09M68_105m

 

[Negan]

Összefoglalom:
A VSZnek semmi esélye se lett volna, mert a legelitebb szovjet hadosztály lézer távmérővel, ballisztikai számítógépekkel és lövegstabilizátorral felszerelve is annyira semmi volt, hogy elméletben sem találta volna el 150 mről a kínai nagyfalat, de az utolsó sorozott olasz baka, az m46osában lövegstabilizátor és éjjellátó nélkül még 5 kmről is 3. lövésre telitalálattal megsemmisítette a szovjet tankokat.
Ezen felül az átlagos képzettségi színt olyan volt, hogy az utcáról behívott olasz csöves is képzettebb volt, mint egy szovjet elit gárdahadosztály öregkatonája, a VSZ átlag szintjénél meg egy soha harckocsit nem látott busman is nagyobb harcértékkel bírt.
Így aztán a 4 kme maximális lőtávolságú L7es löveghez csak egy távcsöves ember kellett, hogy 15 kmre hajszálpontos tüzet vezessen, ami ráadásul, bár elméletileg át se ment volna a T-55ös frontpáncélján sem, de simán kilövöldözte volna még az armatákat is, mert csak.
Ja igen, és a VSZ csapatok rögtön át is álltak volna, míg az olasz/francia/osztrák erők utolsó vérig kűzdenek, mert itt semmi esélye nem volt a kommunizmusnak, arról meg jótékonyan feledkezzünk el, hogy a 60as években még az egyház, választási csalások, és a szatírák százainak támogatása kellett ahhoz, hogy a kommunista párt ne nyerjen...

Hogy ezt vonod le belőle,arrol én nem tehetek.Pedig nagyon nem ezt irtam.

 

[szzsolt81]

Ezt próbáljátok elmagyarázni, immár vagy 20 oldala...

azért a valós szovjet képességekhez ott van Groznij első ostroma ..

 

[dudi]

Rendben.
Elengedem.
5km - re célzott lövést ,ma, 2021-ben sem ad le HK.
Az meg hogy területtüzet ad mert arra kap dotációt,és parancsot más tészta.
Értelmetlen is...
Akkora távolságból egyszer lő,mert ellentevékenységet azzal indítom hogy elé lövetek 500-ra egy rakat ködgránátot... Amellett hogy felfedte a pozícióját,vak is lett...

Jajj dehogy viszel magaddal füstgránátot.

 

[Nemerson]

Mert azok a nyavajás angolok megadták a lőtávolságát.
Nem a célzottat, nem az effektívet, hanem a maximálisat.
És ők azt találták mondani, hogy az heat lőszerrel 4 km.
Pont.
Hoztam róla forrást.
Te akkor újra:

http://www.williammaloney.com/Aviation/WatervlietArsenalMuseum/TankCannon/pages/09M68_105m

Itt azt állítják, hogy a 105mm L55 M68A1 álgyú amit az Abramsok használtak, képes volt 5400 méteren pontos találatra.
"Amikor beléptem a hadseregbe, az M-60A1 harckocsit a 105 mm-es fegyverrel maximálisan 4400 méteres hatótávolságra értékelték; ami a távolságmérő tárcsáján a maximális érték volt. De a fegyver fenomenálisan pontos volt. Az első lövéskor rendszeresen eltaláltam a tank célpontokat 5400 méteres távolságon. Használtam a lőtáblázatot, a távmérőben lévő mil skálát, és felülbíráltam a szervomechanikus „számítógépet”."

Unmatched Superiority 105mm Tank Gun - Arthur Alphin - Firearms & Ballistics Expert

Through the 1970’s to the 1990’s, the automatic assumption, within the US Department of Defense, was that the M-60 family of tanks; and its 105mm tank gun, were obsolete and had to be replaced. For the purpose of this entry to the Bustle Rack, let us analyze the gun only. We can leave the design …

arthuralphin.com

 

[dudi]

A Kárpát medence mekkora hányada alkalmas arra, hogy 1,5km-nél távolabbról közvetlen irányzással lehessen harckocsi ellen harcolni?

Elég nagy része,minimum a fele,de inkább több.

 

[Filter]

Jajj dehogy viszel magaddal füstgránátot.

Tudom "b...is".

 

[mindenen kívül]

A Kárpát medence mekkora hányada alkalmas arra, hogy 1,5km-nél távolabbról közvetlen irányzással lehessen harckocsi ellen harcolni?

Egy helyet ismerek.
Várpalota, valami O pont, vagy mi.

 

[tarzaan]

Elég nagy része,minimum a fele,de inkább több.

Én meg azt olvastam egy korábbi talán hidegháborús vizsgálat alapján 80-90%-án a terepnek még 1km sincs, nem hogy másfél

A terep egyenlőtlenségei, növényzet, épületek és egyéb műtárgyak-

 

[Filter]

...felülbíráltam a szervomechanikus „számítógépet”."

Ezekszerint van még hová fejlődnie Molninak.....

 

[dudi]

Én meg azt olvastam egy korábbi talán hidegháborús vizsgálat alapján 80-90%-án a terepnek még 1km sincs, nem hogy másfél

A terep egyenlőtlenségei, növényzet, épületek és egyéb műtárgyak-

Persze,ha random helyre állsz.De ne vedd már el a harcoló katonáktól a gondolkozás opcióját.Miután a terep mindenkinek ugyan az így a harcra alkalmas hely is ugyan az lesz.Senki nem fog alkalmatlan terepen harcolni.Mindenki úgy választ terepet,hogy a fegyvereinek képességeit maximálisan ki tudja használni.Magyarul a kutya se fog egy mélyedesben harckocsival harcolni.

 

[Negan]

Mert azok a nyavajás angolok megadták a lőtávolságát.
Nem a célzottat, nem az effektívet, hanem a maximálisat.
És ők azt találták mondani, hogy az heat lőszerrel 4 km.
Pont.
Hoztam róla forrást.
Te akkor újra:

http://www.williammaloney.com/Aviation/WatervlietArsenalMuseum/TankCannon/pages/09M68_105m

Nem él a link.
De az,hogy egy adott feladatra meddig tart egy lötáblázat,az önmagában nem jelent semmit.Maga a löveg messzebb hord.Jóval messzebb.Pl a T72 lötáblája 9000méterig tart.HE lövedékkel,mint tüzérségi eszköz.Sabot messzebb is elrepül,csak nincs értelme vele lőni közvetlen lótávon túl.
Megadtak a harcszabályzetben egy távot,amin még bizonyos helyzetekben érdemes tűzcsapást mérni,mert a löveg és a tűzvezető rendszer technikai teljesitménye bizonyos harcászati helyzetekben az akkori követelmények szerint megfelelő hatékonysággal birt.Ja,hogy ez nem az a harcászati helyzet,hogy 1db vs 1db hk elsőlövéses találati jelentőségű helyzete lenne?Hát nem az.
Akkor is megvolt az a fajta elsőlövéses találati követelmény,amit számonkérsz-kb 1200méterig.
Egy harcszabályzatban nem csak egyféle harchelyzet van.Minden elképzelhető harchelyzetet betesznek,minden elképzelhető variációban-és az élet még igy is többet produkál.Ebbe a harcszabályzatba leirták,hogy ilyen meg ilyen harcászai helyzetben,ilyen meg ilyen körülmények között az ágyú,a lovedék és a tüzvezető rendszer,meg az alkalmazott taktika 5km távig ad olyan pusztitási hatékonyságot,hogy érdemes alkalmazni.Másutt meg az van irva ugyanabban a harcszabályzatban,hogy ezt és ezt a lövedéket,ilyen meg ilyen célra max 1200méterig lehet alkalmazni.Olyan helyzetben meg amolyan célra meg 2km-ig.X helyzetben meg húzzúk be a nyakunkat,és szép csendben lépjünk olajra-közben eszünkbe se jusson lövöldözni.....
Tudod milyen hosszuak a harcszabályzatok?Több száz oldalasak.De találkoztam már ezer oldal felettivel is.Kismillió féle helyzetre vannak benne utasitások megadva.

 

[molnibalage]

Nem. A TARDOC egy elnagyolt becslés, ez meg egy konkrét lőtábla. Lőtáblát lőtáblával érdemes összhasonlítani (mintha valaki postolta volna 115mm lőtáblát).

Ha ugyanabból indulok ki, mint a TARDOC, hogy t=1 secnél 50% a találati arány, akkor az L7 találati aránya 1000 méteren 50%, a T-62-nél meg 1500-on. Persze mindkét érték hülyeség mert ennél sokkal többet tudnak.

A lovegtabla és s fizika szerint meg nem.

 

[molnibalage]

Ezekszerint van még hová fejlődnie Molninak.....

Nem. Csak értelmezni kéne, amit írt. Majd otthonról írok, hogy nekem mi jött le.

 

[Filter]

Nem. Csak értelmezni kéne, amit írt. Majd otthonról írok, hogy nekem mi jött le.

Ne vedd élesre....
Iróniával írtam amit.

 

[ozymandias]

Akkor az első tesztek...

Páncél: 50mm vastag 34CrNiMo6+QT
Penetrátor: 3UBM8, wolfram-karbid, sebessége 1415m/s

Ez az első, hosszabb teszt. 1,2ms időtartamban futott, egy combos i7-esen ez 2 óra volt. Még nem volt olyan teszt, ami a lövedék teljesen átment az anyagon - ez még ilyen nyúlós rágógumi. Ha a teszt időtartamát kitolom mondjuk 3ms-re, akkor lehet teljesen át is megy, de ez alsó hangon 5-6 óra lett volna.

Íme a képek:

kiindulási állapot:

1,2ms után:

a páncél alapanyaga erőteljesen plasztikus módon viselkedik. Mivel a szimuláció nem futott le teljesen, így ez nem a "végső" deformált alak, viszont tisztán látszik, hogy az 50mm-es nagyszilárdságú anyagon vígan átment. A lövedék deformációja minimális, de nem ez volt a fő műsorszám most, hanem a páncél alapanyagának a modellezése.

a bemenet egy másik nézetből:

az alakváltozás eddig meglepően nagy. Hőmérséklet-szenzorokat nem tettem bele, viszont az anyagmodellt kibővítettem a hőtani jellemzőkkel is. A színek az alakváltozást jelképezik, ami nem kék, az gyakorlatilag már folyékony anyag.

Végül pedig egy összehasonlítás a valóságos fényképpel:

a "kitülemkedés" a vártnak megfelelő. Ez amiatt van, mert a páncélnak a lövedék mozgásirányával merőleges síkjában lévő méretei jóval nagyobbak, mint a lövedék átmérője. Emiatt feltételezhető, hogy a befogásként használt fix kényszer (transzlációs és rotációs elmozdulások gátoltak - ami egy valós, nagyobb méretű szerkezet esetében helytállóak), ez a fajta alakváltozás következik be.

A következő lépcsőfok a szimulációs idő kitolása lesz, majd ezután a további finomítások, majd a többrétegű páncél modellezése.

Közben írok egy szkriptet a légellenállásra - mert a légellenállás dolgozik. A következő időszakban sokat leszek úton, így inkább a programozási résszel fogok bíbelődni, meg az irodalom böngészésével.

Első blikkre, meg az eddigi energia-disszipációs számokból hajlok arra, hogy a 350mm RHA ezzel a lőszerrel leküzdhető - de ez még nem szentírás.

 

[ozymandias]

Akkor az első tesztek...

Páncél: 50mm vastag 34CrNiMo6+QT
Penetrátor: 3UBM8, wolfram-karbid, sebessége 1415m/s

Ez az első, hosszabb teszt. 1,2ms időtartamban futott, egy combos i7-esen ez 2 óra volt. Még nem volt olyan teszt, ami a lövedék teljesen átment az anyagon - ez még ilyen nyúlós rágógumi. Ha a teszt időtartamát kitolom mondjuk 3ms-re, akkor lehet teljesen át is megy, de ez alsó hangon 5-6 óra lett volna.

Íme a képek:

kiindulási állapot:

1,2ms után:

a páncél alapanyaga erőteljesen plasztikus módon viselkedik. Mivel a szimuláció nem futott le teljesen, így ez nem a "végső" deformált alak, viszont tisztán látszik, hogy az 50mm-es nagyszilárdságú anyagon vígan átment. A lövedék deformációja minimális, de nem ez volt a fő műsorszám most, hanem a páncél alapanyagának a modellezése.

a bemenet egy másik nézetből:

az alakváltozás eddig meglepően nagy. Hőmérséklet-szenzorokat nem tettem bele, viszont az anyagmodellt kibővítettem a hőtani jellemzőkkel is. A színek az alakváltozást jelképezik, ami nem kék, az gyakorlatilag már folyékony anyag.

Végül pedig egy összehasonlítás a valóságos fényképpel:

a "kitülemkedés" a vártnak megfelelő. Ez amiatt van, mert a páncélnak a lövedék mozgásirányával merőleges síkjában lévő méretei jóval nagyobbak, mint a lövedék átmérője. Emiatt feltételezhető, hogy a befogásként használt fix kényszer (transzlációs és rotációs elmozdulások gátoltak - ami egy valós, nagyobb méretű szerkezet esetében helytállóak), ez a fajta alakváltozás következik be.

A következő lépcsőfok a szimulációs idő kitolása lesz, majd ezután a további finomítások, majd a többrétegű páncél modellezése.

Közben írok egy szkriptet a légellenállásra - mert a légellenállás dolgozik. A következő időszakban sokat leszek úton, így inkább a programozási résszel fogok bíbelődni, meg az irodalom böngészésével.

Első blikkre, meg az eddigi energia-disszipációs számokból hajlok arra, hogy a 350mm RHA ezzel a lőszerrel leküzdhető - de ez még nem szentírás.

plusz, nem modelleztem bele az adiabatikus nyírást sem. Ez a jelenség amúgy a magyarázata annak, ha valamibe belelőnek merőlegesen, de a penetráció nem egy egyenes vonal mentén történik, hanem végül az út megtörik, ahogy az alábbi kép mutatja..

Ennek a magyarázata, hogy a nagyon gyors alakváltozás az anyagban - jobban mondva az anyag anyagszerkezeti szintjén - súrlódássá alakul, majd hővé alakul. Mivel ez egy tranziens folyamat, időt igényel, ahogy a penetrátor halad előre az anyagban, úgy ad egyre több hőt át az anyagnak. Ahogy az anyagot nyomja maga előtt, a hőátadás a tér minden irányába végbemegy.

Az tolt anyagrész előtti anyag is egyre melegebb lesz, így egyre jobban lágyul ki, egyre kevésbé képes ellenállni ennek a nyomófeszültségnek - ami lényegében egy folyadéknyomás. A páncél penetrációja igazából ezen a ponton már nem is klasszikus szilárdságtan, hanem hidrodinamika - ebben nem vagyok (még) annyira otthon. A penetrátor eleje a meleg folyadékban van, a másik vége meg a hidegebb anyagrészben, így a penetrátor befeszül, keletkezik a penetrátor elején egy lefelé mutató erőhatás, így az ábrán sárga szaggatott vonallal jelölt irányban megy tovább.

Ha az adiabatikus nyírás nélkül modellezünk, akkor a piros vonalat kapjuk meg. Szerintem ezzel akár a magyar nyelvű wiki-s szócikket is megírhattam volna ehhez a jelenséghez...

 

[molnibalage]

Itt azt állítják, hogy a 105mm L55 M68A1 álgyú amit az Abramsok használtak, képes volt 5400 méteren pontos találatra.
"Amikor beléptem a hadseregbe, az M-60A1 harckocsit a 105 mm-es fegyverrel maximálisan 4400 méteres hatótávolságra értékelték; ami a távolságmérő tárcsáján a maximális érték volt. De a fegyver fenomenálisan pontos volt. Az első lövéskor rendszeresen eltaláltam a tank célpontokat 5400 méteres távolságon. Használtam a lőtáblázatot, a távmérőben lévő mil skálát, és felülbíráltam a szervomechanikus „számítógépet”."

Unmatched Superiority 105mm Tank Gun - Arthur Alphin - Firearms & Ballistics Expert

Through the 1970’s to the 1990’s, the automatic assumption, within the US Department of Defense, was that the M-60 family of tanks; and its 105mm tank gun, were obsolete and had to be replaced. For the purpose of this entry to the Bustle Rack, let us analyze the gun only. We can leave the design …

arthuralphin.com

Nos. Az egész írás totál városi legendának tűnik.

Now let us discuss accuracy. The 120mm gun is a smoothbore. this means that it has no rifling (see essay on spin stabilization). So the only way to keep subsequent shots exiting the barrel the same way is by the crush fit of the projectile in the bore. And that never works because gravity has the cartridge sitting in the low point of the chamber at the moment of discharge. Thus the current doctrine is that the maximum effective range is 1,500 meters. And, truthfully, that is it. The error from one shot to the next, is so large that one cannot hit an enemy tank at much beyond 1,500 meters

Nos, itt azt írja, hogy mivel nem huzagolt a cső, akkora a lövedék szórása, ami két lövés között akkora szórást okoz, hogy két lövés közötti eltérés hk méretnél nagyobb. Hát, ez vagy igaz vagy nem. Kéne nem huzagolt csőre is adat.

Viszont azt is huzagolt löveg, pont amiről az írás szól. És nem egy pontról, ez szép mért adatsor az, ha jól értem.
Tehát az szórásbeli eltérést nem okozhatja az, hogy huzagolt / nem huzagolt a löveg.
Jó reggelt én azt látom, hogy az L7A1 ugyanaz a család, mint amiről a cikk és a lőelemek beszélnek a @Hpasp átal linkelt táblázatban.
Sőt, ez véletlenül nem ugyanaz a löveg...?
L7A1 az nem M68A1? Csak más a típusjelzés, de a műszaki tartalom nem ugyanaz?

It was normal, when zeroing the tank at 1,200 meters, to fire a 3 shot group that could be covered with one’s hat.
Such accuracy means that all the holes are well within a 50 centimeter circle at over 5,000 meters.

5000 km távolságból a teljes szóráskép 50 cm?
És ezt ki hiszi el?
Mert táblázatban, ha a kisebb 13 cm-es érték a CEP, akkor is a teljes szóráskép ennek kb. a négyszerese. Az az 50 cm.
Nem 5000 méteren.
Ö-T-S-Z-Á-Z-O-N.

Azt még el is hiszem, hogy 50 cm-es átmérőbe ment az összes lövés 500 méterről.
De hogy 5000 méterről?
Ki néz ekkora hülyének és kit?

Én annak a mért adatnak hiszek és a matematikai modellnek, amiről tudom, hogy a AAA-nél is működött.
Egy ilyen nem is tudom minek nevezzem anektodának meg semmiféle hitelt nem tudok adni.
Vagy akkor sürgősen magyarázza meg, hogy a M68A1 szórása miért kisebb vagy 10-20- szorosan az L7A1-hez képet...?
Ez román népmese a szarabb fajtából.

Most akkor írjak ide...?

Contact/Rates - Arthur Alphin - Firearms & Ballistics Expert

ARTHUR B. ALPHIN EXPERT IN DESIGN, MANUFACTURE & EMPLOYMENT OF FIREARMS & AMMUNITION Preferred method: Cell 406.579.8130 Office: 406.219.2341 Fax: 406.219.3887 48 Connor Drive Bozeman, MT 59718 Rates and Working Procedures Rates I charge $250.00 per hour and bill to the nearest minute. This rate...

arthuralphin.com

Bocsánat, én ezt nem hiszem el. Mert, ha ennyire pontos lenne egy löveg, akkor a tűzvezetéssel valóban nem kéne sokat szarakodni.
De pont azért kell, mert a lövegek szórása miatt, ha pontosan céloz is egy hk, akkor is az a realitás, hogy 1500 méter felett akkor sem lesz garantált a találat. Ezért, ha sikerül majdnem pontosan azonos pontossággal a célon vagy mozgó cél esetén annak számított helyére célozni, na akkor lehet a sikerben reménykedni. Egyébként meg marad a vaktában lövöldözés.


Az egész cikk kicsit a "régen minden jobb volt" felütésűnek tűnik, ami mintha vért pisálva erőlködne annak bizonyításán, hogy egy ősrégi löveg miért is nem avult el.

 

[tarzaan]

Persze,ha random helyre állsz.De ne vedd már el a harcoló katonáktól a gondolkozás opcióját.Miután a terep mindenkinek ugyan az így a harcra alkalmas hely is ugyan az lesz.Senki nem fog alkalmatlan terepen harcolni.Mindenki úgy választ terepet,hogy a fegyvereinek képességeit maximálisan ki tudja használni.Magyarul a kutya se fog egy mélyedesben harckocsival harcolni.

Az volt a kérdés, hogy ha random helyre állok, hány százalék esélyem van rá, hogy 1,5km-re ellőjjek.

Mindenki ott fog harcolni, ahol az ellenség lesz.

A szíriai háborúban is bementek a tankok a városba, mert be kellett menniük.

Ha csak arra gondolok, hogy mondjuk a szomszédos települések felé hol van olyan terület, ahol a fasoroktól, cserjésektől 1km-nél távolabbról lehet látni (mondjuk egy 2,5m teljes magasságújárművet, hát egy sem jut eszembe. Amúgy Alföld.

 

[molnibalage]

105mm-es L7-es löveg lőtáblázata, benne az 50% szórási értékekkel síkonként.

@ozymandias
Rá tudnál nézni erre, hogy akkor az a két szórás érték, akkor mi a búbánatot jelent?
Mondjuk, ha kisebb érték is lenne a CEP, akkor is szerintem úgy zavaros, amit az M68A-ről idéztek be, ahogy van.
Fizikai képtelenség. Ilyen nincs.