Harckocsik harctéri alkalmazása

[fip7]

A fenti állításokra linkelnél forrást?

Én a lepattanásról nem tudok, bár lekerekített tornyok esetén ha olyan szögben éri találat előfordulhat.

L36 (DM13/M392) 105mm Tungsten Carbide APDS - year 1961
muzzle velocity:
1,476m/s
rolled homogeneous armor penetration:
250mm at 1,000 meters

 

[Negan]

Egyszer már föltettem valahol ezt a kérdést de akkor hátha te vagy itt valaki.

Valódi harci tapasztalat van e bárhol a csőböl indítható iptr-rel?

Itt is többször lett elemezve az Európában korlátozott lőtáv.
Konkrétan a buszon ülök és szemre 400m-nél nagyobbat itt nem látok 30perc alatt.( Kisalföld)

Szóval mekkora valós előny a rakéta lőtávja egy harckocsi ágyújához képest?

Ha és amennyiben annyira jó miért nem alkalmazzák minden hk-ban?

Éppenséggel alkalmazzák.LAHAT már nem mai gyerek,és valamennyire elterjedtKSTAM-I/II meg a ferdeszemű újdonságok.(valójában a német Bonus tüzérségi lőszerek 120milis változatai-tyűhogysemminemegyszerű)
De ezek mások,mint az orosz Cobra/Bastion rendszerek.Orosz rendszerek vezetősugarasak (korai rádiós,mostaniak lézeresek),vagyis kell nekik az inditó közvetlen rálátása.Ezzel szemben a LAHAT félaktiv lézeres,működik datalinkel és külső célmegjelöléssel az inditótol nem látható célra is (ezenkivűl a LAHAT inditható földi inditóbol,M40A1 HSNlövegből,és légi dron/helikopter,eszközröl is-ha a hk-nak saját dronja,akár magában is intézheti),KSTAM meg önirányitott (ráadásul a II felülről támadó EFP töltetes-semmilyen APS nem véd ellene).
Szóval az oroszoké az elsőség (valójában nem,a Shillelagh és az ACRA korábbiak,de azok speciálisan nekik tervezett hk-löveget használtak-és buktak),de a korai rádiós nem volt túl hatékony,80as évekbeliek már jók.És ma már elavultak,a modernebb izraeli/koreai rendszerek mindenben felülmulják.

 

[dudi]

Hát elnézést, hogy csak így beleugatok ebbe a diskurzusba, de nem tudtam megállni, hogy ne szóljak hozzá. Napok óta olvasom ezt a topikot, de ennyi szamárságot még az életemben nem hallottam harckocsikról összehordani. Keletit, nyugatit beleértve.

A Leopard-1 istenítése egy különösen kirívó ostobaság. Nekem az a véleményem, hogy ez a típus a harckocsitervezés egyik legnagyobb tévedése, a német harckocsizók óriási mázlija, hogy soha nem kellett nekik háborúba menni ezzel a lánctalpakon guruló koporsóval.

Hasonlítsuk össze szovjet kortársával, a T-62-vel.

Védettség: egyértelműen a T-62 hatalmas fölényben van e téren.
Tűzerő: a 115mm-es löveg páncélátütése nagyobb, pontosság terén pedig semmivel sem rosszabb normál harci távolság esetén
Mozgékonyság: Természetesen a Leopard ebből a szempontból jobb.

De ez így túl egyszerű lenne, menjünk tovább, érdemes megvizsgálni az adott típusok felszereltségét is, valamint azt, hogy mire mennének egymás ellen.

Kezdjük a tűzvezetéssel, adjunk egy kis előnyt a Leopardnak:

A német típus egy kiemelkedően jó minőségű optikai távmérővel rendelkezik, ez természetesen egy komoly előny, különösen ha kumulatív gránátot kell lőni, itt a távolság minél pontosabb meghatározása nagyon fontos.
A T-62-esben ugye semmiféle távmérő nincs, csakhogy az űrméret alatti lövedék kezdősebessége hatalmas, 2 méteres célra a pásztázott lőtávolság 1870 méter. Ettől függetlenül tagadhatatlan az optikai távmérő előnye.

Stabilizátor: A T-62 a kezdetektől fogva fel van szerelve vele. Ezzel szemben a Leopard csak '71-ben kapta meg. Komoly előny a 62-esnek, erről még később.

Éjszakai harc: Mindkét típus aktív infrával rendelkezik, annak minden hátrányával együtt. Csakhogy a Leopardnál ezt a parancsnok kénytelen kezelni. Éjszaka így a harckocsi irányzója feladat nélkül marad, a parancsnoknak saját feladatain kívül még a célozni és tüzelni is kell a löveggel, hát láttuk milyen következményekkel járt ez a II.Vh-ban, a T-34/76 esetén... Ezzel szemben a T-62 paransnokának és irányzójának is saját éjjellátója van, ez még akkor is óriási előny, ha a parancsnok TKN-3 műszerének hatótávolsága nem túl nagy.

Azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy bár a Leopard parancsnoka teljes körkilátást biztosító periszkópokkal van ellátva, illetve van egy saját irányzóműszere is, a T-62-nek egy 5x-ös nagyítású, teljesen körbeforgatható figyelőműszere van, ez sokkal jobb mint a nagyítás nélküli periszkópok.

Akkor lássuk mit tudnának kezdeni egymással a csatatéren. Az L7 löveg szép, jó, pontos, lőszereinek átütőereje nagy. De elég ez a T-62 ellen? Mint később német tesztekből kiderült, nem teljesen! Az tény, hogy az eredeti DM13 APDS lövedék kb. 2500m-ig átüti a T-62 testének homlokpáncélját, ám a torony sokkal ellenállóbbnak bizonyult: az átütés csak 800 méterig volt garantált, 1000 méter fölött egyszerűen lepattantak a lövedékek. De még a T-55 is ellenállóbbnak bizonyult a vártnál. Szemből nézve a torony felületének kb. 40%-a átüthető volt 2000m-ről, de a maradék 60% csak 800-1000 méterről. Ezzel szemben a T-55 és a 62 is bármilyen távolságból, bármilyen szögből átüti a Leopard papírvékony páncélját. Ezen semmit nem változtatott sem a B&V kiegészítő páncélzat, sem a kis számban gyártott hegesztett torony (A3 & A4)

Térjünk kicsit vissza a mozgékonyságra is. A Leopard előnye tagadhatatlan papíron. De ki is tudja ezt használni a gyakorlatban? A válasz az, hogy nem! Mert hiába gyors, ha a stabilizátor hiánya miatt tüzeléshez meg kell állnia! Nekem van egy oktatóanyagom a T-62 irányzói számára, ezt kifejezetten hangsúlyozzák, mint kiaknázandó gyengeséget. És még egy kis adalék: Különösen nehéz terepen a Leopard előnye semmivé válik a T-62-vel szemben. A szovjet típus nem csak, hogy könnyebb, de lánctalpai szélesebbek (=alacsonyabb talajnyomás), és mintázatuk is sokkal alkalmasabb nehéz terepen való mozgásra.

Persze lehet jönni a szokásos mítoszokkal, hogy "de a Leopard ergonómiája..." Bullshit. A Leopard is ugyanolyan zsúfolt és szűk mint a T-62. No meg hogy a szovjet tankok ergonómiai rémálomnak számítanak. Én vezettem T-55-öt, 1 óra után is mosollyal az arcomon szálltam ki.

És még a végére, ha a T-62 nem lenne elég: Volt ugye még a szovjeteknek egy legkevésbé sem kis számban gyártott T-10M nehézpáncélosuk... Az 50 tonnás szörnyeteg ellen a Leopardnak semmi esélye nem lett volna. Homlokpáncélja áttörhetetlen a DM13 számára, ezzel szemben a T-10 még repeszgránáttal is szó szerint darabokra tépett volna egy Leopardot.

Kumulatív gránat?Hahó,60-as évek közepén 390mm volt a 105-ös kumulatív gránát átütése.Tehat a T-26 panvelja ugyan ugy semmirevaló volt mint a Leopárd 1 páncélja.
Jah,L36A1 APDS-T: kezdősebesség 1479m/s, páncélátütés 270mm 1800méteren. Rendszeresités éve 1961...

 

[molnibalage]

Egyszer már föltettem valahol ezt a kérdést de akkor hátha te vagy itt valaki.

Valódi harci tapasztalat van e bárhol a csőböl indítható iptr-rel?

Nem tudom.

Itt is többször lett elemezve az Európában korlátozott lőtáv.
Konkrétan a buszon ülök és szemre 400m-nél nagyobbat itt nem látok 30perc alatt.( Kisalföld)

Én meg Csepel szigeten nőttem fel és a világ végére ellátni a legkisebb dombról is. Les-Hegy nevezetű helyről konkrétan a teljes környéket belátni.

Szóval mekkora valós előny a rakéta lőtávja egy harckocsi ágyújához képest?

Még, ha csak 2 km-es lőtávot veszünk fel, amit sokszor hajtogatnak, akkor is előny van. Nem lőtávban. Pontosságban.
Mert a rakétának kvázi nincs értelmezhető szórása, ami irányított egy löveghez képest. Ha csak 2,5 km lőtáv lehetséges, akkor fusson a NATO hk, a Leo2 előtt, ki merre lát. Mert esély nincs eltalálni azt, ami téged szétkap ATGM-mel.

Ha és amennyiben annyira jó miért nem alkalmazzák minden hk-ban?

Nézz rá egy irányított rakéta és rávezető rendszer árára és egy APFSDS árára...
Meg ehhez a töltőrendszert fel kell készíteni és maga a rakéta is igen kis méretű, nem egyszerű. Nézd meg mekkora a TOW, AGM-114. A lövegcső meg 125 mm.

Okkal volt 152 mm-es az MBT-70 lövege.

Mára nincs jelentősége annyira, mert a HEAT ellen annyira durva védelem van, hogy a 120 mm-es átmérő miatt viszonylag korlátos a HEAT romboló ereje.
Ellenben a '70-es években kb. a kérdés az volt, hogy mutass valamit, amire nem tesz nagyon mély benyomást a szovjet lövegcsőből indítható ATGM. A Relflex tandem fejes volt a '80-as években...

 

[dudi]

Ha van igény írhatok a T-90A-ról is hasonlót mint amit írtam már a T-80U-ról vagy T-72B3-tól(optikai rendszerek tűzvezetés).Lesznek benne döbbenetes dolgok,mert a T-90A az a kőkemény aktualitás(bár ha jól emlékszem a 2000-es évek elején állt rendszerbe).

 

[fip7]

Ha van igény írhatok a T-90A-ról is hasonlót mint amit írtam már a T-80U-ról vagy T-72B3-tól(optikai rendszerek tűzvezetés).Lesznek benne döbbenetes dolgok,mert a T-90A az a kőkemény aktualitás(bár ha jól emlékszem a 2000-es évek elején állt rendszerbe).

Amiket te írsz, abban mindig vannak döbbenetes dolgok
Mondjuk fentebb írtam az L36 pontos adatait, és már jó pár oldallal ezelőt az L52 kapcsán cáfoltam a 270mm/1800 m-s , szerintem falsh adatodat, de mindegy

 

[dudi]

Amiket te írsz, abban mindig vannak döbbenetes dolgok
Mondjuk fentebb írtam az L36 pontos adatait, és már jó pár oldallal ezelőt az L52 kapcsán cáfoltam a 270mm/1800 m-s , szerintem falsh adatodat, de mindegy

Innen van minden lőszeradatom:

Ammunition Data - SBWiki

www.steelbeasts.com

Ha tudsz jobbat akkor szívesen veszem.

 

[fip7]

Innen van minden lőszeradatom:

Ammunition Data - SBWiki

www.steelbeasts.com

Ha tudsz jobbat akkor szívesen veszem.

A 270 mm 0 méterre vonatkozik. Az 1800 méter a maximális lőtáv a lőszerrel.
Az L52 esetén 300 mm 0 méteren. 2500 méter a lőtáv. Az L52 250 mm 2000 m-en.

Magyarán rosszul olvastad le a táblázatból az adatokat.

 

[dudi]

A 270 mm 0 méterre vonatkozik. Az 1800 méter a maximális lőtáv a lőszerrel.
Az L52 esetén 300 mm 0 méteren. 2500 méter a lőtáv. Az L52 250 mm 2000 m-en.

Magyarán rosszul olvastad le a táblázatból az adatokat.

Valóban.

 

[Miskolci Ogre]

Hány ATGM volt a harckocsikban

Ha azt vesszük , hogy jelentős SZU páncélos létszámfölény volt és ha csak 1 db ATGM/HK-val számolok és mondjuk 50%-os találati aránnyal 3000m-en akkor is mire a NATO tankok értékelhető eredményű lőtávolba értek volna (mondjuk 2000m) oda lett volna a kb65-70%-uk ! Egyéb emelt szintű kérdés her Dudi ?

 

[Miskolci Ogre]

Én meg a palacsintat szeretem aztán mégsem az van folyton az asztalon.Remélem te is érzed,hogy ez blődség volt?Akkor háborúzik mindenki amikor arra szükség van.Persze próbálják időzíteni ez igaz,de a kutyát nem érdekli,hogy milyen az évszak.Csak 1 példa: 56-ban sem vártak az oroszok nyárig.De olyat se hallottam az emúlt 100 évben,hogy a tél miatt leálltak a harcok.

'56 mekkora és milyen SZU haditechnikai fölény volt ?

Emlékeim szerint a III. Birodalom csapatai pont sárban , hóban és fagyban szenvedték meg leginkább a háborút ! Ugye most nem jössz azzal , hogy a precíz Német fegyverek imádták a sarat meg a hideget ? LOL

 

[Miskolci Ogre]

Sztalingrád visszafoglalása?Tájfun hadművelet,majd utána az ellentámadás?Pl Magyarországon októbertől március vagy áprilisig zajlottak harcok(es hidd el,hogy ez nem valami mellékes hóbort volt a "déli végeken").Tudok még mondani ha van rá igeny.

Tudod mi az a MUSZÁJ ?

 

[tacticool]

Japánok meg fogták magukat,és átvágták a gordiuszi csomót.Csináltak egy szovjet tipusú kicsi hk-it (Type74 le se tagadhatja,hogy a T55 volt a minta.Type90 meg olyan,mintha egy Leo 2-t terveztek volna orosz módra,de a Type10 is ilyen nyugati dizájnos ruszki.),amit a hidrophneuamtikus felfüggesztés segitségével tökéletesen alkalmassá tettek a testfedezet taktikához.K2 ugyanez némileg erőteljesebb kivitelben.

A japánok nem azért terveznek kis méretű harckocsit, mert bármiben másolnák a szovjet iskolát, hanem mert a természeti adottságaik és infrastruktúrájuk rákényszeríti őket.
Rengeteg alacsony teherbírású hídjuk és a szigetek közti mozgatás nehezíti náluk a harckocsik alkalmazását. A kisebb méret meg egyenesen arányos a kisebb tömeggel. A Type 90-et eddig is főleg Honsún (a fő sziget) alkalmazták a tömege miatt, a "külső" szigeteken meg a Type 74-et. Nem véletlenül a kerekes Type 16 lesz (nagyobb)részben a 74-ek leváltója.

Spoiler

A másik ok meg, hogy a Type 10 olyan drága, hogy még a japánoknak sincs elég pénzük 1vs1-be leváltani azt az 500+ körüli még rendszerben lévő Type74-et.

 

[Törölt tag 4082]

A japánok nem azért terveznek kis méretű harckocsit, mert bármiben másolnák a szovjet iskolát, hanem mert a természeti adottságaik és infrastruktúrájuk rákényszeríti őket.
Rengeteg alacsony teherbírású hídjuk és a szigetek közti mozgatás nehezíti náluk a harckocsik alkalmazását. A kisebb méret meg egyenesen arányos a kisebb tömeggel. A Type 90-et eddig is főleg Honsún (a fő sziget) alkalmazták a tömege miatt, a "külső" szigeteken meg a Type 74-et. Nem véletlenül a kerekes Type 16 lesz (nagyobb)részben a 74-ek leváltója.

Spoiler

A másik ok meg, hogy a Type 10 olyan drága, hogy még a japánoknak sincs elég pénzük 1vs1-be leváltani azt az 500+ körüli még rendszerben lévő Type74-et.

Tehát lényegében mégis másolják a szovjet iskolát.
De nem értem, hogy ez miért lenne baj?

 

[Negan]

A japánok nem azért terveznek kis méretű harckocsit, mert bármiben másolnák a szovjet iskolát, hanem mert a természeti adottságaik és infrastruktúrájuk rákényszeríti őket.
Rengeteg alacsony teherbírású hídjuk és a szigetek közti mozgatás nehezíti náluk a harckocsik alkalmazását. A kisebb méret meg egyenesen arányos a kisebb tömeggel. A Type 90-et eddig is főleg Honsún (a fő sziget) alkalmazták a tömege miatt, a "külső" szigeteken meg a Type 74-et. Nem véletlenül a kerekes Type 16 lesz (nagyobb)részben a 74-ek leváltója.

Spoiler

A másik ok meg, hogy a Type 10 olyan drága, hogy még a japánoknak sincs elég pénzük 1vs1-be leváltani azt az 500+ körüli még rendszerben lévő Type74-et.

Igen,őket a saját viszonyaik is ebbe az irányba terelte.Ők teljesen más okbol terveztek a szovjetekhez nagyon hasonló hk-kat.
És a japán hk-k hiresen drágák.Vagyis azt a technikát,amivel áthidalták a problémát,szó szerint meg kell fizetni.Az M47ről másolt Type61 még nem volt különosebben drága,de a japánositott T55 Type74 már az árárol is hires volt.

Ha valaki nem fogyel,simán T55nek nézi.

 

[fip7]

Ha valaki nem fogyel,simán T55nek nézi.

Inkább T-62-nek

 

[fip7]

Ezt a képet csak mint érdekesség beteszem:

 

[tacticool]

Tehát lényegében mégis másolják a szovjet iskolát.
De nem értem, hogy ez miért lenne baj?

Hát ha a szovjetek másolását jelenti az alacsony tömeg...
Nem lenne semmi baj abban sem, ha másolná... Csak a japánoknál az alacsony tömeg iránti igény eredményez kis méretű tankot, a szovjetnél meg a lehető legkisebb célfelület eredményezett alacsony tömeget. Végeredmény ugyan az, csak az ok okozat a fordítottja. Mindkettő gyümölcs, de az egyik alma, a másik meg körte.

Igen,őket a saját viszonyaik is ebbe az irányba terelte.Ők teljesen más okbol terveztek a szovjetekhez nagyon hasonló hk-kat.
És a japán hk-k hiresen drágák.Vagyis azt a technikát,amivel áthidalták a problémát,szó szerint meg kell fizetni.Az M47ről másolt Type61 még nem volt különosebben drága,de a japánositott T55 Type74 már az árárol is hires volt.

Ha valaki nem fogyel,simán T55nek nézi.

Ha a futóművet nem nézem, akkor engem meg az AMX-30-ra emlékeztet.

Különösen a protóra!

 

[Törölt tag 4082]

Hát ha a szovjetek másolását jelenti az alacsony tömeg...
Nem lenne semmi baj abban sem, ha másolná... Csak a japánoknál az alacsony tömeg iránti igény eredményez kis méretű tankot, a szovjetnél meg a lehető legkisebb célfelület eredményezett alacsony tömeget. Végeredmény ugyan az, csak az ok okozat a fordítottja. Mindkettő gyümölcs, de az egyik alma, a másik meg körte.


Ha a futóművet nem nézem, akkor engem meg az AMX-30-ra emlékeztet.

Különösen a protóra!

Természetesen az okokat elismerem, és nem másolatot jelent, hanem a szovjet iskola követését. Legalábbis, ha a második vhs japó tankokat nézem, nekem elég egyértelmű, hogy honnan inspirálódtak.

 

[Negan]

Hát ha a szovjetek másolását jelenti az alacsony tömeg...
Nem lenne semmi baj abban sem, ha másolná... Csak a japánoknál az alacsony tömeg iránti igény eredményez kis méretű tankot, a szovjetnél meg a lehető legkisebb célfelület eredményezett alacsony tömeget. Végeredmény ugyan az, csak az ok okozat a fordítottja. Mindkettő gyümölcs, de az egyik alma, a másik meg körte.


Ha a futóművet nem nézem, akkor engem meg az AMX-30-ra emlékeztet.

Különösen a protóra!

Nincs támasztógörgő.Nekem mindig ha látom,egy kicsit áramvonalasitott T55nek tűnik.De éppenséggel az AMX is egy könnyű tipus.
Mindenesetre szerintem mikor megitélünk egy hk-t,azt is figyelembe kell venni,hogy mire tervezték.Milyen körülmények közé,milyen harcászati elgondolások alapján.Nameg persze az sem mindegy,hogy milyen technológia állt rendelkezésre.Plusz a fő kérdés,hogy mennyi pénzt szánnak rá.