Harckocsik harctéri alkalmazása

[Ocses]

Amin meg állandóan elfog a röhögés, hogy a pontos tűzvezetés aduászt akarják állandóan előrángatni egyesek a nyugati tankoknál.
Szuper.

Az ATGM képes T-64B a '70-es években meg akkor mi is?
Ami irányított rakétával tüzel akár 4 km távolságra is?
ATGM platfrom kőkemény páncélzattal.

Amikor odafent megmutattam, hogy 37 mil szórású löveggel is kb. próba szerencse alapon lövöldöznek tökéletes tűzvezetéssel is álló célra 2000 méter táján?
Navajon miért kapott durva HEAT védelmet a Leo2? Talán ezek miatt is?


A szovjet tankok ATGM képességén me ki és hányszor lépett át? Olyan távolságból lőttek rakétával, ahova az ajnározott nyugati hk-nak semmiféle esély nem volt. Csak ez nem TOW-os jeep vagy APC platformon volt ATGM. Harckocsiban. És lehet, hogy nem vitt a hk 8-12 db-ot, mint a ATGM-es járművek, de páncékozott multifunkciós cucc volt.

Na erről ennyit...

Egyszer már föltettem valahol ezt a kérdést de akkor hátha te vagy itt valaki.

Valódi harci tapasztalat van e bárhol a csőböl indítható iptr-rel?

Itt is többször lett elemezve az Európában korlátozott lőtáv.
Konkrétan a buszon ülök és szemre 400m-nél nagyobbat itt nem látok 30perc alatt.( Kisalföld)

Szóval mekkora valós előny a rakéta lőtávja egy harckocsi ágyújához képest?

Ha és amennyiben annyira jó miért nem alkalmazzák minden hk-ban?

 

[dudi]

Látták is
1964ben jött is a T-64es.
És amikor neked kedvez hírtelen játszik másik tank is?

Már megnint a hülyeséget fröcsögöd.
Számold már meg,hogy hányszor írtam le,hogy a T-64 volt az első tank amit nem lehetett kilőni az aktualis csúcs páncéltörő eszközökkel.

 

[dudi]

Egyszer már föltettem valahol ezt a kérdést de akkor hátha te vagy itt valaki.

Valódi harci tapasztalat van e bárhol a csőböl indítható iptr-rel?

Itt is többször lett elemezve az Európában korlátozott lőtáv.
Konkrétan a buszon ülök és szemre 400m-nél nagyobbat itt nem látok 30perc alatt.( Kisalföld)

Szóval mekkora valós előny a rakéta lőtávja egy harckocsi ágyújához képest?

Ha és amennyiben annyira jó miért nem alkalmazzák minden hk-ban?

Menj le az útról és el fogsz látni messzebb is.

 

[Ocses]

Menj le az útról és el fogsz látni messzebb is.

Ok.
Szólok a buszsofőrnek

Amúgy nagyjából ismerem itt a környéket.
4-500 méterenként árkok mentén fasor.
Nem nagy 5-10 méter magas emelkedők lankák ami mögé megint nem látsz be.
Ezért bár rég jártam az alföldön(magyar viszonylatban) max ott látom az értelmét.

 

[Törölt tag]

Rongyosra téptem a szam,hogy a 70-es évek közepétől harckocsi elektronikaban is ugyanakkora előnyben volt a NATO egésze mint repülésben

Csak ez akkora baromság, hogy ehhez képest makó lovag jeruzsálem elővárosáig jutott.
Én itt befejeztem...
Igen, a szovjetek hülyék
Az űbermencs nyugat mindenben verte őket. Különösen a németek. Ők kétszer is.

Már megnint a hülyeséget fröcsögöd.

Számold már meg,hogy hányszor írtam le,hogy a T-64 vokt az első tank amit nem lehetett kő i az aktualis csúcs panceltörő eszközökkel.

1964ben kérlek alásan.
1964-ben.
Egy évvel az imádott Leod előtt.
és 4 évvel az első 105-ös löveggel kijött nyugati HK után.
Igazából mire elkezdett terjedni az a rohadt 105-ös löveg már 1000+ példányban állt szembe vele az új szovjet hk.

Volt 3 kőkemény olyan év kb, amikor a fényesre nyalt nyugatod képes volt szemből kilőni az aktuális szovjet tankokat.

De amúgy komolyan mondom, az agyam eldobom. Leírod, hogy a 60-as években a T-55öst ki lehet lőni, tehát etwas lófaszt se ér az erősebb páncélja.
Leírom, hogy ezek 50-es évek gépei, amikor az ellen 90 mm-es löveggel rohamozott, és kb a festéket tudta a legjobb lőszerével leverni róluk.
Erre leírod, hogy de hát ők hülyék, mert láthatták a fejlődését a lövegeknek.
Leírom, hogy látták, jött a t-64es.
Mire sikerül kihoznod, hogy fröcsögök...
Hát dudi, gratulálok...

 

[gorkamorka]

Hát elnézést, hogy csak így beleugatok ebbe a diskurzusba, de nem tudtam megállni, hogy ne szóljak hozzá. Napok óta olvasom ezt a topikot, de ennyi szamárságot még az életemben nem hallottam harckocsikról összehordani. Keletit, nyugatit beleértve.

A Leopard-1 istenítése egy különösen kirívó ostobaság. Nekem az a véleményem, hogy ez a típus a harckocsitervezés egyik legnagyobb tévedése, a német harckocsizók óriási mázlija, hogy soha nem kellett nekik háborúba menni ezzel a lánctalpakon guruló koporsóval.

Hasonlítsuk össze szovjet kortársával, a T-62-vel.

Védettség: egyértelműen a T-62 hatalmas fölényben van e téren.
Tűzerő: a 115mm-es löveg páncélátütése nagyobb, pontosság terén pedig semmivel sem rosszabb normál harci távolság esetén
Mozgékonyság: Természetesen a Leopard ebből a szempontból jobb.

De ez így túl egyszerű lenne, menjünk tovább, érdemes megvizsgálni az adott típusok felszereltségét is, valamint azt, hogy mire mennének egymás ellen.

Kezdjük a tűzvezetéssel, adjunk egy kis előnyt a Leopardnak:

A német típus egy kiemelkedően jó minőségű optikai távmérővel rendelkezik, ez természetesen egy komoly előny, különösen ha kumulatív gránátot kell lőni, itt a távolság minél pontosabb meghatározása nagyon fontos.
A T-62-esben ugye semmiféle távmérő nincs, csakhogy az űrméret alatti lövedék kezdősebessége hatalmas, 2 méteres célra a pásztázott lőtávolság 1870 méter. Ettől függetlenül tagadhatatlan az optikai távmérő előnye.

Stabilizátor: A T-62 a kezdetektől fogva fel van szerelve vele. Ezzel szemben a Leopard csak '71-ben kapta meg. Komoly előny a 62-esnek, erről még később.

Éjszakai harc: Mindkét típus aktív infrával rendelkezik, annak minden hátrányával együtt. Csakhogy a Leopardnál ezt a parancsnok kénytelen kezelni. Éjszaka így a harckocsi irányzója feladat nélkül marad, a parancsnoknak saját feladatain kívül még a célozni és tüzelni is kell a löveggel, hát láttuk milyen következményekkel járt ez a II.Vh-ban, a T-34/76 esetén... Ezzel szemben a T-62 paransnokának és irányzójának is saját éjjellátója van, ez még akkor is óriási előny, ha a parancsnok TKN-3 műszerének hatótávolsága nem túl nagy.

Azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy bár a Leopard parancsnoka teljes körkilátást biztosító periszkópokkal van ellátva, illetve van egy saját irányzóműszere is, a T-62-nek egy 5x-ös nagyítású, teljesen körbeforgatható figyelőműszere van, ez sokkal jobb mint a nagyítás nélküli periszkópok.

Akkor lássuk mit tudnának kezdeni egymással a csatatéren. Az L7 löveg szép, jó, pontos, lőszereinek átütőereje nagy. De elég ez a T-62 ellen? Mint később német tesztekből kiderült, nem teljesen! Az tény, hogy az eredeti DM13 APDS lövedék kb. 2500m-ig átüti a T-62 testének homlokpáncélját, ám a torony sokkal ellenállóbbnak bizonyult: az átütés csak 800 méterig volt garantált, 1000 méter fölött egyszerűen lepattantak a lövedékek. De még a T-55 is ellenállóbbnak bizonyult a vártnál. Szemből nézve a torony felületének kb. 40%-a átüthető volt 2000m-ről, de a maradék 60% csak 800-1000 méterről. Ezzel szemben a T-55 és a 62 is bármilyen távolságból, bármilyen szögből átüti a Leopard papírvékony páncélját. Ezen semmit nem változtatott sem a B&V kiegészítő páncélzat, sem a kis számban gyártott hegesztett torony (A3 & A4)

Térjünk kicsit vissza a mozgékonyságra is. A Leopard előnye tagadhatatlan papíron. De ki is tudja ezt használni a gyakorlatban? A válasz az, hogy nem! Mert hiába gyors, ha a stabilizátor hiánya miatt tüzeléshez meg kell állnia! Nekem van egy oktatóanyagom a T-62 irányzói számára, ezt kifejezetten hangsúlyozzák, mint kiaknázandó gyengeséget. És még egy kis adalék: Különösen nehéz terepen a Leopard előnye semmivé válik a T-62-vel szemben. A szovjet típus nem csak, hogy könnyebb, de lánctalpai szélesebbek (=alacsonyabb talajnyomás), és mintázatuk is sokkal alkalmasabb nehéz terepen való mozgásra.

Persze lehet jönni a szokásos mítoszokkal, hogy "de a Leopard ergonómiája..." Bullshit. A Leopard is ugyanolyan zsúfolt és szűk mint a T-62. No meg hogy a szovjet tankok ergonómiai rémálomnak számítanak. Én vezettem T-55-öt, 1 óra után is mosollyal az arcomon szálltam ki.

És még a végére, ha a T-62 nem lenne elég: Volt ugye még a szovjeteknek egy legkevésbé sem kis számban gyártott T-10M nehézpáncélosuk... Az 50 tonnás szörnyeteg ellen a Leopardnak semmi esélye nem lett volna. Homlokpáncélja áttörhetetlen a DM13 számára, ezzel szemben a T-10 még repeszgránáttal is szó szerint darabokra tépett volna egy Leopardot.

 

[Törölt tag]

Az tény, hogy az eredeti DM13 APDS lövedék kb. 2500m-ig átüti a T-62 testének homlokpáncélját, ám a torony sokkal ellenállóbbnak bizonyult: az átütés csak 800 méterig volt garantált, 1000 méter fölött egyszerűen lepattantak a lövedékek. De még a T-55 is ellenállóbbnak bizonyult a vártnál. Szemből nézve a torony felületének kb. 40%-a átüthető volt 2000m-ről, de a maradék 60% csak 800-1000 méterről.

A fenti állításokra linkelnél forrást?

 

[dudi]

Csak,hogy értsük a technológiai hátrányt:A T-90AM az első szovjet harckocsi ami táviranyított 360°-ban körbeforgatható kétsíkban stabilizált parancsnoki optikaval rendelkezik.Előtte semmilyen rendszeresített szovjet vagy orosz(meg a T-80BVM és T-72B3 sem tudja ezt)harckocsiban ilyen nem volt(a Leopard 1A4 74-ben mar ezt tudta).
Voltak körbeforgatható kétsíkban stabilizált parancsnoki optikák épp csak ezeket te forgattad.Tehát "táncolnod" kellett a harckocsiban ha oldalra akartál nézni.
Itt van 2 kép,hogy lássuk miről van szó:

A kétszemesbe kell nézni ha látni akarsz valamit(a másik optika a nehéz-géppuskához van).
Ugyan ez kintről:

Az a szürke ablak az optika.
Tehát a gyakolratban hiáb teljesen körbeforgatható az egész ha ülő helyzetben képtelen vagy még 90° fokkal is elfordítani, mert egyszerűen nincs hely hozzá meg törzsből se nagyon tud annyit az ember oldalra fordulni.Ismétlem ez T-90A!!! Hozzáteszem,hogy ez is kőkemenyen ergonómia.

 

[fip7]

A fenti állításokra linkelnél forrást?

Én a lepattanásról nem tudok, bár lekerekített tornyok esetén ha olyan szögben éri találat előfordulhat.

L36 (DM13/M392) 105mm Tungsten Carbide APDS - year 1961
muzzle velocity:
1,476m/s
rolled homogeneous armor penetration:
250mm at 1,000 meters

 

[Negan]

Egyszer már föltettem valahol ezt a kérdést de akkor hátha te vagy itt valaki.

Valódi harci tapasztalat van e bárhol a csőböl indítható iptr-rel?

Itt is többször lett elemezve az Európában korlátozott lőtáv.
Konkrétan a buszon ülök és szemre 400m-nél nagyobbat itt nem látok 30perc alatt.( Kisalföld)

Szóval mekkora valós előny a rakéta lőtávja egy harckocsi ágyújához képest?

Ha és amennyiben annyira jó miért nem alkalmazzák minden hk-ban?

Éppenséggel alkalmazzák.LAHAT már nem mai gyerek,és valamennyire elterjedtKSTAM-I/II meg a ferdeszemű újdonságok.(valójában a német Bonus tüzérségi lőszerek 120milis változatai-tyűhogysemminemegyszerű)
De ezek mások,mint az orosz Cobra/Bastion rendszerek.Orosz rendszerek vezetősugarasak (korai rádiós,mostaniak lézeresek),vagyis kell nekik az inditó közvetlen rálátása.Ezzel szemben a LAHAT félaktiv lézeres,működik datalinkel és külső célmegjelöléssel az inditótol nem látható célra is (ezenkivűl a LAHAT inditható földi inditóbol,M40A1 HSNlövegből,és légi dron/helikopter,eszközröl is-ha a hk-nak saját dronja,akár magában is intézheti),KSTAM meg önirányitott (ráadásul a II felülről támadó EFP töltetes-semmilyen APS nem véd ellene).
Szóval az oroszoké az elsőség (valójában nem,a Shillelagh és az ACRA korábbiak,de azok speciálisan nekik tervezett hk-löveget használtak-és buktak),de a korai rádiós nem volt túl hatékony,80as évekbeliek már jók.És ma már elavultak,a modernebb izraeli/koreai rendszerek mindenben felülmulják.

 

[dudi]

Hát elnézést, hogy csak így beleugatok ebbe a diskurzusba, de nem tudtam megállni, hogy ne szóljak hozzá. Napok óta olvasom ezt a topikot, de ennyi szamárságot még az életemben nem hallottam harckocsikról összehordani. Keletit, nyugatit beleértve.

A Leopard-1 istenítése egy különösen kirívó ostobaság. Nekem az a véleményem, hogy ez a típus a harckocsitervezés egyik legnagyobb tévedése, a német harckocsizók óriási mázlija, hogy soha nem kellett nekik háborúba menni ezzel a lánctalpakon guruló koporsóval.

Hasonlítsuk össze szovjet kortársával, a T-62-vel.

Védettség: egyértelműen a T-62 hatalmas fölényben van e téren.
Tűzerő: a 115mm-es löveg páncélátütése nagyobb, pontosság terén pedig semmivel sem rosszabb normál harci távolság esetén
Mozgékonyság: Természetesen a Leopard ebből a szempontból jobb.

De ez így túl egyszerű lenne, menjünk tovább, érdemes megvizsgálni az adott típusok felszereltségét is, valamint azt, hogy mire mennének egymás ellen.

Kezdjük a tűzvezetéssel, adjunk egy kis előnyt a Leopardnak:

A német típus egy kiemelkedően jó minőségű optikai távmérővel rendelkezik, ez természetesen egy komoly előny, különösen ha kumulatív gránátot kell lőni, itt a távolság minél pontosabb meghatározása nagyon fontos.
A T-62-esben ugye semmiféle távmérő nincs, csakhogy az űrméret alatti lövedék kezdősebessége hatalmas, 2 méteres célra a pásztázott lőtávolság 1870 méter. Ettől függetlenül tagadhatatlan az optikai távmérő előnye.

Stabilizátor: A T-62 a kezdetektől fogva fel van szerelve vele. Ezzel szemben a Leopard csak '71-ben kapta meg. Komoly előny a 62-esnek, erről még később.

Éjszakai harc: Mindkét típus aktív infrával rendelkezik, annak minden hátrányával együtt. Csakhogy a Leopardnál ezt a parancsnok kénytelen kezelni. Éjszaka így a harckocsi irányzója feladat nélkül marad, a parancsnoknak saját feladatain kívül még a célozni és tüzelni is kell a löveggel, hát láttuk milyen következményekkel járt ez a II.Vh-ban, a T-34/76 esetén... Ezzel szemben a T-62 paransnokának és irányzójának is saját éjjellátója van, ez még akkor is óriási előny, ha a parancsnok TKN-3 műszerének hatótávolsága nem túl nagy.

Azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy bár a Leopard parancsnoka teljes körkilátást biztosító periszkópokkal van ellátva, illetve van egy saját irányzóműszere is, a T-62-nek egy 5x-ös nagyítású, teljesen körbeforgatható figyelőműszere van, ez sokkal jobb mint a nagyítás nélküli periszkópok.

Akkor lássuk mit tudnának kezdeni egymással a csatatéren. Az L7 löveg szép, jó, pontos, lőszereinek átütőereje nagy. De elég ez a T-62 ellen? Mint később német tesztekből kiderült, nem teljesen! Az tény, hogy az eredeti DM13 APDS lövedék kb. 2500m-ig átüti a T-62 testének homlokpáncélját, ám a torony sokkal ellenállóbbnak bizonyult: az átütés csak 800 méterig volt garantált, 1000 méter fölött egyszerűen lepattantak a lövedékek. De még a T-55 is ellenállóbbnak bizonyult a vártnál. Szemből nézve a torony felületének kb. 40%-a átüthető volt 2000m-ről, de a maradék 60% csak 800-1000 méterről. Ezzel szemben a T-55 és a 62 is bármilyen távolságból, bármilyen szögből átüti a Leopard papírvékony páncélját. Ezen semmit nem változtatott sem a B&V kiegészítő páncélzat, sem a kis számban gyártott hegesztett torony (A3 & A4)

Térjünk kicsit vissza a mozgékonyságra is. A Leopard előnye tagadhatatlan papíron. De ki is tudja ezt használni a gyakorlatban? A válasz az, hogy nem! Mert hiába gyors, ha a stabilizátor hiánya miatt tüzeléshez meg kell állnia! Nekem van egy oktatóanyagom a T-62 irányzói számára, ezt kifejezetten hangsúlyozzák, mint kiaknázandó gyengeséget. És még egy kis adalék: Különösen nehéz terepen a Leopard előnye semmivé válik a T-62-vel szemben. A szovjet típus nem csak, hogy könnyebb, de lánctalpai szélesebbek (=alacsonyabb talajnyomás), és mintázatuk is sokkal alkalmasabb nehéz terepen való mozgásra.

Persze lehet jönni a szokásos mítoszokkal, hogy "de a Leopard ergonómiája..." Bullshit. A Leopard is ugyanolyan zsúfolt és szűk mint a T-62. No meg hogy a szovjet tankok ergonómiai rémálomnak számítanak. Én vezettem T-55-öt, 1 óra után is mosollyal az arcomon szálltam ki.

És még a végére, ha a T-62 nem lenne elég: Volt ugye még a szovjeteknek egy legkevésbé sem kis számban gyártott T-10M nehézpáncélosuk... Az 50 tonnás szörnyeteg ellen a Leopardnak semmi esélye nem lett volna. Homlokpáncélja áttörhetetlen a DM13 számára, ezzel szemben a T-10 még repeszgránáttal is szó szerint darabokra tépett volna egy Leopardot.

Kumulatív gránat?Hahó,60-as évek közepén 390mm volt a 105-ös kumulatív gránát átütése.Tehat a T-26 panvelja ugyan ugy semmirevaló volt mint a Leopárd 1 páncélja.
Jah,L36A1 APDS-T: kezdősebesség 1479m/s, páncélátütés 270mm 1800méteren. Rendszeresités éve 1961...

 

[molnibalage]

Egyszer már föltettem valahol ezt a kérdést de akkor hátha te vagy itt valaki.

Valódi harci tapasztalat van e bárhol a csőböl indítható iptr-rel?

Nem tudom.

Itt is többször lett elemezve az Európában korlátozott lőtáv.
Konkrétan a buszon ülök és szemre 400m-nél nagyobbat itt nem látok 30perc alatt.( Kisalföld)

Én meg Csepel szigeten nőttem fel és a világ végére ellátni a legkisebb dombról is. Les-Hegy nevezetű helyről konkrétan a teljes környéket belátni.

Szóval mekkora valós előny a rakéta lőtávja egy harckocsi ágyújához képest?

Még, ha csak 2 km-es lőtávot veszünk fel, amit sokszor hajtogatnak, akkor is előny van. Nem lőtávban. Pontosságban.
Mert a rakétának kvázi nincs értelmezhető szórása, ami irányított egy löveghez képest. Ha csak 2,5 km lőtáv lehetséges, akkor fusson a NATO hk, a Leo2 előtt, ki merre lát. Mert esély nincs eltalálni azt, ami téged szétkap ATGM-mel.

Ha és amennyiben annyira jó miért nem alkalmazzák minden hk-ban?

Nézz rá egy irányított rakéta és rávezető rendszer árára és egy APFSDS árára...
Meg ehhez a töltőrendszert fel kell készíteni és maga a rakéta is igen kis méretű, nem egyszerű. Nézd meg mekkora a TOW, AGM-114. A lövegcső meg 125 mm.

Okkal volt 152 mm-es az MBT-70 lövege.

Mára nincs jelentősége annyira, mert a HEAT ellen annyira durva védelem van, hogy a 120 mm-es átmérő miatt viszonylag korlátos a HEAT romboló ereje.
Ellenben a '70-es években kb. a kérdés az volt, hogy mutass valamit, amire nem tesz nagyon mély benyomást a szovjet lövegcsőből indítható ATGM. A Relflex tandem fejes volt a '80-as években...

 

[dudi]

Ha van igény írhatok a T-90A-ról is hasonlót mint amit írtam már a T-80U-ról vagy T-72B3-tól(optikai rendszerek tűzvezetés).Lesznek benne döbbenetes dolgok,mert a T-90A az a kőkemény aktualitás(bár ha jól emlékszem a 2000-es évek elején állt rendszerbe).

 

[fip7]

Ha van igény írhatok a T-90A-ról is hasonlót mint amit írtam már a T-80U-ról vagy T-72B3-tól(optikai rendszerek tűzvezetés).Lesznek benne döbbenetes dolgok,mert a T-90A az a kőkemény aktualitás(bár ha jól emlékszem a 2000-es évek elején állt rendszerbe).

Amiket te írsz, abban mindig vannak döbbenetes dolgok
Mondjuk fentebb írtam az L36 pontos adatait, és már jó pár oldallal ezelőt az L52 kapcsán cáfoltam a 270mm/1800 m-s , szerintem falsh adatodat, de mindegy

 

[dudi]

Amiket te írsz, abban mindig vannak döbbenetes dolgok
Mondjuk fentebb írtam az L36 pontos adatait, és már jó pár oldallal ezelőt az L52 kapcsán cáfoltam a 270mm/1800 m-s , szerintem falsh adatodat, de mindegy

Innen van minden lőszeradatom:

Ammunition Data - SBWiki

www.steelbeasts.com

Ha tudsz jobbat akkor szívesen veszem.

 

[fip7]

Innen van minden lőszeradatom:

Ammunition Data - SBWiki

www.steelbeasts.com

Ha tudsz jobbat akkor szívesen veszem.

A 270 mm 0 méterre vonatkozik. Az 1800 méter a maximális lőtáv a lőszerrel.
Az L52 esetén 300 mm 0 méteren. 2500 méter a lőtáv. Az L52 250 mm 2000 m-en.

Magyarán rosszul olvastad le a táblázatból az adatokat.

 

[dudi]

A 270 mm 0 méterre vonatkozik. Az 1800 méter a maximális lőtáv a lőszerrel.
Az L52 esetén 300 mm 0 méteren. 2500 méter a lőtáv. Az L52 250 mm 2000 m-en.

Magyarán rosszul olvastad le a táblázatból az adatokat.

Valóban.

 

[Miskolci Ogre]

Hány ATGM volt a harckocsikban

Ha azt vesszük , hogy jelentős SZU páncélos létszámfölény volt és ha csak 1 db ATGM/HK-val számolok és mondjuk 50%-os találati aránnyal 3000m-en akkor is mire a NATO tankok értékelhető eredményű lőtávolba értek volna (mondjuk 2000m) oda lett volna a kb65-70%-uk ! Egyéb emelt szintű kérdés her Dudi ?

 

[Miskolci Ogre]

Én meg a palacsintat szeretem aztán mégsem az van folyton az asztalon.Remélem te is érzed,hogy ez blődség volt?Akkor háborúzik mindenki amikor arra szükség van.Persze próbálják időzíteni ez igaz,de a kutyát nem érdekli,hogy milyen az évszak.Csak 1 példa: 56-ban sem vártak az oroszok nyárig.De olyat se hallottam az emúlt 100 évben,hogy a tél miatt leálltak a harcok.

'56 mekkora és milyen SZU haditechnikai fölény volt ?

Emlékeim szerint a III. Birodalom csapatai pont sárban , hóban és fagyban szenvedték meg leginkább a háborút ! Ugye most nem jössz azzal , hogy a precíz Német fegyverek imádták a sarat meg a hideget ? LOL

 

[Miskolci Ogre]

Sztalingrád visszafoglalása?Tájfun hadművelet,majd utána az ellentámadás?Pl Magyarországon októbertől március vagy áprilisig zajlottak harcok(es hidd el,hogy ez nem valami mellékes hóbort volt a "déli végeken").Tudok még mondani ha van rá igeny.

Tudod mi az a MUSZÁJ ?