Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Hát, ha a leo 1el szemben ezt harcászati hátránynak tekinted, akkor szeretném kérdezni, hogy hol nem volt szó a leo 1ről?

Nem írtam,hogy bármivel szemben harcászati hátrány.Azt írtam,hogy harcászati hátrány.

 

[ogretankHU]

Szembe és hátszelet? Mind a kettő ugyan olyan fontos mint az oldalszél.Nem voltak hülyék,csak behatárolta őket a technológia.

Egy 1500m/s-os lövedékre milyen hatással van egy +/-50km/h-s azaz uszkve 14m/s-os szembe/hát szél ? Szólok semennyire mert a lövedék építési tűrésében van 2-3%-nyi kilengés és a hőmérsékletet még nem is számoltam !

Míg egy ugyan ilyen mértékű oldalszél figyelembe nem vétele már katasztrofális lesz a szórásképre / szóráskép eltolódásra !

 

[dudi]

Annak túlzottan értelmét nem látom,hogy a parancsnoknak van éjjellátó képessége de az irányzónak nincs.Ilyenformán a Leopard 1 parancsnokának az éjjellátója a tűzharc megvívásában nem segít.Arra jó,hogy éjszaka figyelni tudjon,ennek is megvan a haszna de nem a tűzharcban.

 

[ogretankHU]

Miből ered a lövedék pontossága ebben az esetben?
Sebesség + tömeg + forgásstabilizáció függvénye, ugye? Akkor ez alapján feltételezhető:
Minél gyorsabb egy lövedék, annál pontosabb --> rövid távon űrméret alatti KE lőszerek nagyon pontosak
Minél nagyobb a tömege, annál kevésbé veszít a pontosságából nagy távolságon --> HE/HEAT/HESH lőszerek pontosságát kevésbé befolyásolja a távolság
A huzagolt csövű lövegek esetében a csőelhagyáskor megvan már a forgásstabilizáció, míg a szárnystabilizáltak esetében ez csak később történik meg, illetve esetleg kisebb mértékben, valamint talán egyéb negatív következményei is lehetnek aerodinamikailag a szárnystabilizációnak(?). --> szárnystabilizált lövedékek kevésbé pontosak
Ha leválóköpenyes a lövedék során a leválás is negatív tényező pontosság szempontjából, illetve tömegük egy részét elveszítik --> leválóköpenyes lőszerek kevésbé pontosak

Az APDS lőszerek melleti érv lehet, hogy huzagolt csőből lövik ki őket, ezért nem kell szárnystabilizáció. Viszont huzagolt csövű lövegehez is létezik APFSDS, ami így kissé furcsa nekem.

Egyet értek de a képletbe be kell tenni a lövedék geometriát / légellenállást mert ezek nélkül hamis a kép , főleg a távolság növelésével !

 

[Negan]

Annyiszor leírtad már , hogy muszáj vagyok vissza kérdezni ! Védekezve mennyi háborút nyertek a világon ? Ha igaz amit állítasz akkor miért nem a Strv-103b lett a nyerő forma ? Mi a pöcsömnek akkor egy nyugati HK-nak jó mozgékonyság tovább megyek miért nem a könnyű páncél vadászok lettek tovább fejlesztve mondjuk egy combosabb toronypáncéllal ? Miért , miért, miért ? Meg mondom mert egy téves felvetés és irány , hogy a HK-val csak beásva lövészkedni kell és semmi más !

Mert a testfedezett lőpozició az nem beásva lövészkedés.A természetes terepfedezékeket használják ki hozzá.
Nyugatiak is számoltak a rohammal,mint szükséges harccselekménnyel.De alapvetően védekezésre készültek.De nem állóvédekezésre elsősorban.
@dudi szépen le tudná irni az egymást fedező tűzcsoportok támadási metódusát.Nyugati taktika ezt helyezte előtérbe hk kisalegység harcászatban is.A hk század szakaszai felváltva nyomulnak előre,mig a többi fedezőtüzet ad.Az elörenyomuló részleg igyekszik a terepfedezékeket kihasználva elöre haladni,ha kell köddel takarva magát,mig a következő terepfedezett löállást felveszi.És közben ők ugyanúgy használják a tüzérségi fedező-támogató tüzet is,mint a muszkák.Sőt,az amcsi hk zl-nak van saját aknavető ütege,mig az orosznek nincs.
73ban a szirek mellet a zsidók is komoly veszteségeket szenvedtek a roham harcászattal.Sinai félszigeten az első ellentámadásaik ilyen hk rohamok voltak.Sorra összeomlottak.Az egyikben 1(egy) óra alatt elvesztettek egy fél pc dd-t.Ezután átváltottak erre a kevésbé huszáros,testfedezett taktikára a Sinai fronton is.(Megjegyzem,szerintem ha lett volna hozzá erejük,akkor a goláni fronton is igy kezdtek volna,csak a szirek lendülete erre nem adott lehetőséget.Mire meg lett volna lehetőségük,a sinai fronti tapasztalatok nyomán eszük ágában sem volt ilyet csinálni)
De ha az ellen csapatösszetétele nélkülözte volna a komoly pct képességet (na,erre szovjet csapatok esetén nincs sok esély),akkor a nyugatiak is alkalmazták volna a lerohanásos taktikát is.

 

[Törölt tag 4082]

A leo1en az irányzónak konkrétan nem volt

Ez igaz.De lássuk be,hogy 250-300 méterre nem is kell.Ez annyira kis távolság,hogy az valami elképesztő

És itt jön a masik harcászati hátrány.

Na most ezek után mi a fenéről beszélsz?

Köszönöm,hogy kiigazítottál,így már egészen új szituació állt fel ahoz képest amit én mondtam.Gyakorlatilag fordult a világ 180°-ot.

Igen, iszonyatosan nagy különbség. Nem várom, hogy megértsd, mert szerinted itt keleten a lovaskocsit se ismerték, és a kőbaltát se tudták megcsinálni, de a helyzet az, hogy a szovjetek a saját megbízhatóan üzemelő cuccaikhoz hasonlítva mondták, hogy megbízhatatlan. Nem pedig a nyugati hkkhoz képest. Amik lehettek sokkal megbízhatatlanabbak, mivel nem függ a két infó össze.
Szóval kurva lenéző ez a még a szovjetek szerint is szöveg.

 

[dudi]

Na most ezek után mi a fenéről beszélsz?


Igen, iszonyatosan nagy különbség. Nem várom, hogy megértsd, mert szerinted itt keleten a lovaskocsit se ismerték, és a kőbaltát se tudták megcsinálni, de a helyzet az, hogy a szovjetek a saját megbízhatóan üzemelő cuccaikhoz hasonlítva mondták, hogy megbízhatatlan. Nem pedig a nyugati hkkhoz képest. Amik lehettek sokkal megbízhatatlanabbak, mivel nem függ a két infó össze.
Szóval kurva lenéző ez a még a szovjetek szerint is szöveg.

Olvasd el szépen sorban a T-55 kommentjeimet és megérted.

 

[Törölt tag 4082]

Hallottál a seelowi csatárol?Mert bizony megtették.
Szirek nem kerültek tűzzsákba.Abba a háború késöbbi szakaszában az iraki páncélos ho került.
Szirek eredetileg nem akartak a könnyek völgyén keresztül támadni.De az eredeti irányban elakadtak,és megkerülö támadásra küldték a tankokat.Majdnem sikerült nekik,ha a védelemre feláló izraeli tartalékos hk-zók 2 órát késnek,nincs könnyek völgye a hk harcok fogalomtárában,mert kijutnak a völgyböl harc nélkül.....
Nem volt semmiféle egymásnak rohanás.Az izraeliek hevenyészett védőállásokat foglaltak a völgyperemen.És nem tudták megtertani a védőállást,szirek visszanyomták őket.
Acsata kezdete után volt füstölés.Izraeli találati arány romlott is.Meg mondtam,hogy a visszaemlékezésekben le is irták,hogy van amikorcsak pergőtüzet adtak a füstbe a zsidók,ahol az arab tankot sejtették...Ugyanakkor a vissza 3 füst a saját erőket is vakitja.

Válaszolnál a kérdésemre?
A szovjetek vajon erőltetik az áttörést, vagy nehéztüzérséggel darabokra szedik a környéket, és ennek fedezetében zárkóznak roham távolságba?
Mert az azért ugye megvan, hogy a hk nem tüzel semmit amikor éppen ki se tud mozdulni a fedezékből?

 

[gorkamorka]

Annak túlzottan értelmét nem látom,hogy a parancsnoknak van éjjellátó képessége de az irányzónak nincs.Ilyenformán a Leopard 1 parancsnokának az éjjellátója a tűzharc megvívásában nem segít.Arra jó,hogy éjszaka figyelni tudjon,ennek is megvan a haszna de nem a tűzharcban.

Hát márpedig ez volt a helyzet a Leoparddal. Éjszaka pontosan úgy működött mint a T-34/76 a II.Vh-ban. A parancsnoknak egyszerre kellett irányítania a harckocsit, célokat keresni, és tüzelni az ágyúval. Mert egyedül neki volt éjjellátója.

 

[dudi]

Egy 1500m/s-os lövedékre milyen hatással van egy +/-50km/h-s azaz uszkve 14m/s-os szembe/hát szél ? Szólok semennyire mert a lövedék építési tűrésében van 2-3%-nyi kilengés és a hőmérsékletet még nem is számoltam !

Míg egy ugyan ilyen mértékű oldalszél figyelembe nem vétele már katasztrofális lesz a szórásképre / szóráskép eltolódásra !

Nem csak APFSDS-el lőttek,igazából abból volt a legkevesebb a harckocsiban de gondolom ez elkerülte a figyelmed...

 

[ogretankHU]

Nem csak APFSDS-el lőttek,igazából abból volt a legkevesebb a harckocsiban de gondolom ez elkerülte a figyelmed...

Látom a lényeg nem jött le ! Írhattam volna bármilyen 800m/s-os cuccot is a 14m/s-os hát vagy oldal szél még itt se éri el a lövedék saját tűréshatárából adódó különbséget !

 

[dudi]

Válaszolnál a kérdésemre?
A szovjetek vajon erőltetik az áttörést, vagy nehéztüzérséggel darabokra szedik a környéket, és ennek fedezetében zárkóznak roham távolságba?
Mert az azért ugye megvan, hogy a hk nem tüzel semmit amikor éppen ki se tud mozdulni a fedezékből?

Engedd el ezt a hull down dolgot.Az csak egy szituáció ami nagyon erősen terepfüggő.
Tehát nem építhetsz rá stratégiát/harckocsi koncepciót de még taktikát se nagyon ha nem alkalmas a terep.
Persze áshatsz tüzelőállást csak akkor a harckocsid már nem harckocsi hanem bunker.Ráadásul csak védelemben tudod alkalmazni érthető okokból.Márpedig a harckocsi elsősorban támadó fegyver.

 

[dudi]

Hát márpedig ez volt a helyzet a Leoparddal. Éjszaka pontosan úgy működött mint a T-34/76 a II.Vh-ban. A parancsnoknak egyszerre kellett irányítania a harckocsit, célokat keresni, és tüzelni az ágyúval. Mert egyedül neki volt éjjellátója.

El is mondtam,hogy ennek én értelmét nem látom.Mondjuk a 250-300 méteres aktív módú látótávnak sem.Mert túl kicsi harckocsi léptékkel és ami rosszabb az az,hogy te csak 250-300 méterig látsz el de téged ennek a távolságnak a többszöröseről látnak ami az éjjellátók működéséből adódik.És ez még akkor is borzasztó hátrány ha amúgy nem tud rád lőni az ellenség.

 

[Negan]

Válaszolnál a kérdésemre?
A szovjetek vajon erőltetik az áttörést, vagy nehéztüzérséggel darabokra szedik a környéket, és ennek fedezetében zárkóznak roham távolságba?
Mert az azért ugye megvan, hogy a hk nem tüzel semmit amikor éppen ki se tud mozdulni a fedezékből?

Hát,nem hallottál a seelowi csatárol....
Összefoglalva.45ben Berlin elöterében történt.Iszonyatossan nagy tüzérségi támogatással,elökészités után hk rohamok több hullámban-iszonyatos veszteségeik voltak.De addig rohamoztak,mig át nem törtek.

 

[gorkamorka]

Mondjuk a 250-300 méteres aktív módú látótávnak sem.Mert túl kicsi harckocsi léptékkel és ami rosszabb az az,hogy te csak 250-300 méterig látsz el de téged ennek a távolságnak a többszöröseről látnak ami az éjjellátók működéséből adódik.És ez még akkor is borzasztó hátrány ha amúgy nem tud rád lőni az ellenség.

Az azért jó lesz 3-400 méternek is... Bár tény az is nagyon kevés. Ugyanakkor fordítsuk meg a dolgot! A 70-es évek közepéig még nyugaton sem voltak elterjedve a passzív képerősítők. Mindenki aktív infrát használt. Éjszaka ugyanúgy fel kellett kapcsolni nekik is az infrasugárvetőt. Ezért volt qrva nagy előnye a szovjet típusoknak. Van ugye a mondás, több szem többet lát. A Leopardnál egyedül a parancsnoknak volt éjjellátója. Az M-60-nál az irányzónak is, de mivel csak egy sugárvető volt, a pk. és az irányzó is ugyanazt látta. Ezzel szemben a szovjet típusoknál egymástól függetlenül tudtak célokat keresni, és hiába volt rövid a TKN-1 hatótávja, a felkapcsolt infrasugárvetőt még az is kilométerekről észlelte. Ez az ami nem mindegy.

 

[Negan]

Na és ezt az orbitális ostobaságot honnan vetted? Jő öreg mítoszok amikben hiszel?
Pont előbb raktam be, a hivatalos szovjet elemzést, miszerint a T-64 MEGBÍZHATÓBB volt a T-72-nél is...

Eredeti orosz megbizhatósági adatokat nem láttam,de mindenütt ezt olvastam róla.A 70es években lett megbizható,addig rengeteg baj volt vele.Exszovjet visszaemlékezések is azt irják,hogy kezdetben a T64A is rettentő nyűgös volt.Hogy igen jó kis hk volt-ha éppen hajlandó volt működni.
Szivesen látunk minden ezzel kapcsolatos infót

 

[molnibalage]

Fontos különbség, hogy a 0.37 mil-es adat az APDS , nem APFSDS lőszerhez tartozik. A későbbi nyugati nyilak is pontosabbak, mint az APDS (M392/M724/M728 stb).

vs

Mint a név is mutatja, a nyílon ott vannak a stabilizáló légterelők: Fin Stabilized Discarding Sabot.

Pontos adatot most gyors gugli után az M735-re nem találtam, de az Elbit Systems brosúrájában az olvasható, hogy a 105-ös nyilaktól elvárható a 0,2 x 0,2 mil-es szórás.

Ezért szerintem egyáltalán nem lehetetlen a T-62-esnél említett adat, mivel az MT-12-es 115 milis pct ágyú a saját kezelői utasítása szerint is hozza az 0.30mil-es adatot 1000 méteren, és elvileg a T-62 pontosabb, mint az MT-12.

Nyilas és Kumulatívos adat 120-as rheinmetallból, gondolom hk méretű célalakra.

Nah, ez a diagram is jó.
Mert TRADOC-ot hozz vissza picit nagyobb lőtávval.
A modellem ez alapján jó. A paraméterezése az, ami a kulcs + a rárakodó célzási bizonytalanság.

 

[molnibalage]

Szerintem fölösleges itt számítgatni a dolgokat. A lőtáblázatokban meg van adva a várható szórás is.
Pl. 100mm 3UBM6: http://www.kotsch88.de/tafeln/st_100mm-ke.htm

Ahogy az L7 lövegnél is, itt is homályos, hogy akkor melyik a szórás és az pontosan mire vonatkozik.

 

[dudi]

Nah, ez a diagram is jó.
Mert TRADOC-ot hozz vissza picit nagyobb lőtávval.
A modellem ez alapján jó. A paraméterezése az, ami a kulcs + a rárakodó célzási bizonytalanság.

Ez nem nagyobb pontosság mint a TRADOC-os?Ha jól látom(telefon),akkor 1000 méterig 100% mind a HEAT mind az APFSDS pontossága.Az ATGM pontossága 1500 méterig rosszabb mint az HEAT pontossága és nagyjából 1700-1800 méterig rosszabb mint az APFSDS pontossága.Tehát ha a 2000 méteres realis európai távolságot vesszük figyelembe akkor az ATGM-ek pongossága csak mozgó jarműveknél jelent jelentős előnyt a HEAT-tal szemben és előnyt az APFSDS-el szemben.Efelett a távolság felett természetesen egyre nő az ATGM előny.

 

[gorkamorka]

Ahogy az L7 lövegnél is, itt is homályos, hogy akkor melyik a szórás és az pontosan mire vonatkozik.

Az "Wahrscheinliche Abweichung in der" részt keresd, azt mutatja, hogy a becsapódási pont mennyit változhat oldalirányban és távolságban.