Harckocsik harctéri alkalmazása

[fip7]

Kis történelem. Nyugati tankok egymás között:

Török harckocsi tender 2001-ben, Leopárd 2A5 és T-84-120:

 

[Pogány]

Kis történelem. Nyugati tankok egymás között:

Török harckocsi tender 2001-ben, Leopárd 2A5 és T-84-120:

Az egy L55-ös ágyú abban a leóban. Inkább A6EX-nek tűnik.

 

[speziale]

Ezek a szemét szovjetek.... Pedig a németek úgy kiszámolták ezt az 1000 éves birodalmat

ez itt off-topik és nem is kívánok vele végeláthatatlan vitát generálni...

de azért fifikásak és kitartóak ezek a németek

Száz évbe telt, de Németország megnyerte az első világháborút

Ennyi idő alatt jöttek rá arra, hogy Párizst sokkal egyszerűbb megvenni, mint lerohanni.

kepek.444.hu

 

[Avtomat]

"Elenyésző".... lássuk csak, 1985
Leopard-2: 1130
M1 Abrams: 2374
M60A3: 1052
Ez 4556. Valójában meg több, mert 1983-tól gyártották a Challenger-1-et, ugyanebben az évben kapta meg a Chieftain is a TOGS rendszert. Szóval durván 5000. "Elenyésző"...

A hőképalkotós Leopard 2-esek száma nagyjából? stimmel ha 1985 decemberre számolunk, vagy ha év eleje-közepére és belevesszük a holland Leo2 beszerzés menetét is.
TOGS a Challykre meg Chieftainekre elég nyögvenyelősen ment, volt amin még a 80as évek végén sem volt.
Az M1/M60 számok honnan vannak?

A tanknetről meg annyit, hogy az, amit az M60A3TTS-ről írtam egy olyan fickótól származik, aki Master Gunner volt a típuson.

Fort Benning | Abrams Master Gunner

The mission of the Master Gunner is to train the unit for combat and act as subject matter expert for all weapon system platforms in the ABCT. The Master Gunner advises commanders at all echelons, and assists with the planning, development, execution, and evaluation of all combat and gunnery-related training (individual, crew, and collective)

Az TIS az M1-en egy nagyságrendekkel jobb rendszer volt, míg a TTS az M60-on egy jobb hőképalkotó.

 

[fip7]

"Elenyésző".... lássuk csak, 1985
Leopard-2: 1130
M1 Abrams: 2374
M60A3: 1052
Ez 4556. Valójában meg több, mert 1983-tól gyártották a Challenger-1-et, ugyanebben az évben kapta meg a Chieftain is a TOGS rendszert. Szóval durván 5000. "Elenyésző"...

Ez már a leopárd 2-nél megbukik, de ne zavarjon!
Pár oldallal ezlőtt tettem be a pontos számokat:
"Én a német wikin azt találtam, hogy 1986-tól 1992-ig építették át a Leopárd 1-eket A5 verzióra.
Ha ezt össze nézzük a Leopárd 2A2/3 adataival akkor az jön ki, hogy 1986 előtt biztosan nem volt hőkamera a Leopárd 1A5-ön.
És 1986 után is csak pár száz db-on a hidegháború végéig.
(1986-1992-ig 1225 db lett átépítve)

A Leopárd 2 esetén az az érdekes, hogy az 1988-utáni megerősített páncélzatúból 1989-1992 között mindössze 325 db készült.
Mondjuk ebben az is szerepet játszott, hogy elkezdték az első szériás tankokat átépíteni (1988-1995) az új A4 szabványra.
380 db A0
750 db A1 készült 1984-ig. Ezeken csak a PZB200-as éjjellátó volt, hőkamera nem."

Szóval ne haragudj, de amit oda írtál a Leopárd 2-höz 1985-ös dátummal az egy f@szság!
Eleve nem is számolsz azzal, hogy ha valami új dolgot elkezdenek bevezetni, azt hány évig tart kiépíteni.....

 

[fip7]

Az egy L55-ös ágyú abban a leóban. Inkább A6EX-nek tűnik.

2001-ben nem volt még Leopárd 2A6. Aztán lehet ez is kísérleti példány volt, mint a svéd tender A5 protója.

 

[Pogány]

2001-ben nem volt még Leopárd 2A6. Aztán lehet ez is kísérleti példány volt, mint a svéd tender A5 protója.

Esélyes lehet a dolog. A tényen mindenestre nem változtat, hogy külsőre teljesen azonos az A6EX-xel és L55 ágyú van benne.

 

[Törölt tag 1945]

Huhh...
...lövegstabilizátor.
(@dudi szerintem ezt magyarázza minőségi külömbségként. Mindegyikben van, csak a nyugatiban 85~100%-os találati arányt hoz, míg a keletiben 47~60%-ot.)

Mozgás közben találati arány álló célra (1500 méterről):
M1A2 : 17/20
Leopard 2A5 : 19/20
T-84-120 : 11/20 (8 találat ebből állva, miután a sebességváltó meghibásodott)
T-80UE: 12/20

Éjszakai éleslövészet (20 lövés, 10 ebből állásból, 1500 méterre, 10 mozgás közben 1000 méterről,) :
M1A2 : 20/20
Leopard 2A5 : 20/20
T-84-120 : - (éjjellátó-meghibásodás)
T-80UE: 8/20 (mozgás közben 0 találat)

Hunter-killer teszt (szabad mozgás a tesztpályán, véletlenszerűen feltünő, mozgó és álló célok változó távolságokra) :
M1A2 : 19/20 (az első teszten nem tudott részt venni megfelelő lőszer hijján)
Leopard 2A5 : 17/20
T-84-120: 9/19 (nem tudom miért csak 19 cél volt itt - Cifu)
T-80UE: 10/20

 

[fip7]

Huhh...
...lövegstabilizátor.
(@dudi szerintem ezt magyarázza minőségi külömbségként. Mindegyikben van, csak a nyugatiban jobban működik.)

Mozgás közben találati arány álló célra (1500 méterről):
M1A2 : 17/20
Leopard 2A5 : 19/20
T-84-120 : 11/20 (8 találat ebből állva, miután a sebességváltó meghibásodott)
T-80UE: 12/20

Éjszakai éleslövészet (20 lövés, 10 ebből állásból, 1500 méterre, 10 mozgás közben 1000 méterről,) :
M1A2 : 20/20
Leopard 2A5 : 20/20
T-84-120 : - (éjjellátó-meghibásodás)
T-80UE: 8/20 (mozgás közben 0 találat)

Hunter-killer teszt (szabad mozgás a tesztpályán, véletlenszerűen feltünő, mozgó és álló célok változó távolságokra) :
M1A2 : 19/20 (az első teszten nem tudott részt venni megfelelő lőszer hijján)
Leopard 2A5 : 17/20
T-84-120: 9/19 (nem tudom miért csak 19 cél volt itt - Cifu)
T-80UE: 10/20

Ezért tettem be az egész magyartalan förmedvényt, mert nagyon árnyalja a képet.
Például az oroszok 20 km/h-ig számoltak menetből lövéssel, a teszten meg 30 km/h fölött kellet lőni.
A másik bajuk meg az volt, hogy rosszul számolt a tűzvezetés hegyvidéki terepen ha 5 foknál nagyobb volt a csőemelkedés.
A Hunter-killer teszten meg a szovjet gyakorló lőszer úgy füstölt minden lövés után, hogy szart sem láttak tőle percekig
Meg hát a Leclerc meg a Challenger 2 eredménye sem túl fényes.
Az M1A2-vel meg 3 nappal később lőttek hunter-killert, mert gyakorló lőszerrel el sem vállalták csak élessel....

Lehet neki fekszem a katyvasz lefordításának valamikor
(Ettől még le is írják a végén, hogy a legjobb nyugati tankokhoz képest mik a T-80U gyengéi, szoftveres gond, elavult hőkamera, a NATO-nál alacsonyabb sebességnél működő stabilizátor, csak függőlegesen stabilizált pk. géppuska, lassú hajtáslánc csere stb....)

 

[szzsolt81]

Lánctalpasok a startvonalnál - Honvédelem

Mentőövet jelentett a kiképzésre használt Leopard 2A4-esek megjelenése Tatán. Nem csupán egy új eszköz érkezett, de maga a harckocsizó fegyvernem kapott új életet 2020 júliusában, az első négy lánctalpas beérkezésével.

honvedelem.hu

 

[Avtomat]

380 db A0
750 db A1 készült 1984-ig. Ezeken csak a PZB200-as éjjellátó volt, hőkamera nem."

Szóval ne haragudj, de amit oda írtál a Leopárd 2-höz 1985-ös dátummal az egy f@szság!
Eleve nem is számolsz azzal, hogy ha valami új dolgot elkezdenek bevezetni, azt hány évig tart kiépíteni.....

az ~1000 elég közel van 1985-re számolva.
1980-82: Első széria gyártott sorozat, 380 kocsi hőképalkotó hiányában PZB200-al ellátva.
1982-83: Második széria gyártott sorozat, 450 kocsi hőképalkotóval.
1983-84: Harmadik széria gyártott sorozat, 300 kocsi hőképalkotóval.
1984-85: Negyedik széria gyártott sorozat, 300 kocsi hőképalkotóval.
(1984-1987, Első széria átépítése és ellátása PZB200 helyett hőképalkotóval)
Ez a szám csapatoknál szerintem simán elképzelhető ~1000/1050 kocsinak, hisz vannak alakulatok akiket át kellett a gépre képezni és nem érték el azonnal a harckész állapotot.

Forrás: https://ospreypublishing.com/leopard-2-main-battle-tank-1979-98

 

[fip7]

Ez a szám csapatoknál szerintem simán elképzelhető ~1000/1050 kocsinak, hisz vannak alakulatok akiket át kellett a gépre képezni és nem érték el azonnal a harckész állapotot.

Én a német wikire tudok hivatkoni, ott az van amit írtam. A linkelt könyv meg azt mondja amit írtál.
Most tegyen valaki igazságot

 

[speziale]

Ezért tettem be az egész magyartalan förmedvényt, mert nagyon árnyalja a képet.
Például az oroszok 20 km/h-ig számoltak menetből lövéssel, a teszten meg 30 km/h fölött kellet lőni.
A másik bajuk meg az volt, hogy rosszul számolt a tűzvezetés hegyvidéki terepen ha 5 foknál nagyobb volt a csőemelkedés.
A Hunter-killer teszten meg a szovjet gyakorló lőszer úgy füstölt minden lövés után, hogy szart sem láttak tőle percekig
Meg hát a Leclerc meg a Challenger 2 eredménye sem túl fényes.
Az M1A2-vel meg 3 nappal később lőttek hunter-killert, mert gyakorló lőszerrel el sem vállalták csak élessel....

Lehet neki fekszem a katyvasz lefordításának valamikor
(Ettől még le is írják a végén, hogy a legjobb nyugati tankokhoz képest mik a T-80U gyengéi, szoftveres gond, elavult hőkamera, a NATO-nál alacsonyabb sebességnél működő stabilizátor, csak függőlegesen stabilizált pk. géppuska, lassú hajtáslánc csere stb....)

Szerintem elég ha angolra fordítózod át a gugli-val…németről/oroszról nagyon jól fordít angolra

 

[speziale]

Huhh...
...lövegstabilizátor.
(@dudi szerintem ezt magyarázza minőségi külömbségként. Mindegyikben van, csak a nyugatiban 85~100%-os találati arányt hoz, míg a keletiben 47~60%-ot.)

Mozgás közben találati arány álló célra (1500 méterről):
M1A2 : 17/20
Leopard 2A5 : 19/20
T-84-120 : 11/20 (8 találat ebből állva, miután a sebességváltó meghibásodott)
T-80UE: 12/20

Éjszakai éleslövészet (20 lövés, 10 ebből állásból, 1500 méterre, 10 mozgás közben 1000 méterről,) :
M1A2 : 20/20
Leopard 2A5 : 20/20
T-84-120 : - (éjjellátó-meghibásodás)
T-80UE: 8/20 (mozgás közben 0 találat)

Hunter-killer teszt (szabad mozgás a tesztpályán, véletlenszerűen feltünő, mozgó és álló célok változó távolságokra) :
M1A2 : 19/20 (az első teszten nem tudott részt venni megfelelő lőszer hijján)
Leopard 2A5 : 17/20
T-84-120: 9/19 (nem tudom miért csak 19 cél volt itt - Cifu)
T-80UE: 10/20

Igen… át kellene lépni a darab, darab szemléleten

 

[molnibalage]

Huhh...
...lövegstabilizátor.
(@dudi szerintem ezt magyarázza minőségi külömbségként. Mindegyikben van, csak a nyugatiban 85~100%-os találati arányt hoz, míg a keletiben 47~60%-ot.)

Mozgás közben találati arány álló célra (1500 méterről):
M1A2 : 17/20
Leopard 2A5 : 19/20
T-84-120 : 11/20 (8 találat ebből állva, miután a sebességváltó meghibásodott)
T-80UE: 12/20

Éjszakai éleslövészet (20 lövés, 10 ebből állásból, 1500 méterre, 10 mozgás közben 1000 méterről,) :
M1A2 : 20/20
Leopard 2A5 : 20/20
T-84-120 : - (éjjellátó-meghibásodás)
T-80UE: 8/20 (mozgás közben 0 találat)

Hunter-killer teszt (szabad mozgás a tesztpályán, véletlenszerűen feltünő, mozgó és álló célok változó távolságokra) :
M1A2 : 19/20 (az első teszten nem tudott részt venni megfelelő lőszer hijján)
Leopard 2A5 : 17/20
T-84-120: 9/19 (nem tudom miért csak 19 cél volt itt - Cifu)
T-80UE: 10/20

Ezek a számok is mind, mind a modellem helyességét támasztják alá szerintem. Annyi, hogy a ezeknél a löveg szórása közelebb lehetett a 30 mil-ez, mint a 37 mil-hez, de ettől itt is látszik. Álló célra tüzelnek 1500 méterről és lőttek bizony mellé még a legjobbak is.

 

[Törölt tag 1945]

Ezek a számok is mind, mind a modellem helyességét támasztják alá szerintem. Annyi, hogy a ezeknél a löveg szórása közelebb lehetett a 30 mil-ez, mint a 37 mil-hez, de ettől itt is látszik. Álló célra tüzelnek 1500 méterről és lőttek bizony mellé még a legjobbak is.

Ha nagyon unatkozol, 1500m távolságból, meg a cél méretéből, és a teszten mért valós találati arányból elvileg lehetne harckocsi rendszer (löveg+lőszer+stabilizátor) pontosságot számolni akár mil-ben is, adott típusra.

 

[molnibalage]

Ha nagyon unatkozol, 1500m távolságból, meg a cél méretéből, és a teszten mért valós találati arányból elvileg lehetne harckocsi rendszer (löveg+lőszer+stabilizátor) pontosságot számolni akár mil-ben is, adott típusra.

A táblázatom nem alkalmas erre, mert nem statisztikai egyenleteket használ.
Simán legenerálja rengeteg számra a kettős eloszlást egy adott CEP/sigma érték alapján és abból kiválasztok random értékeket.
Ez vagy felrajzolom vagy a görbéhez 10x100 db eset átlagának arányát veszem és arra illesztettem a polinom görbét.

A videócsati mellett nem jut idő unatkozásra.

 

[Törölt tag 1945]

A táblázatom nem alkalmas erre, mert nem statisztikai egyenleteket használ.
Simán legenerálja rengeteg számra a kettős eloszlást egy adott CEP/sigma érték alapján és abból kiválasztok random értékeket.
Ez vagy felrajzolom vagy a görbéhez 10x100 db eset átlagának arányát veszem és arra illesztettem a polinom görbét.

A videócsati mellett nem jut idő unatkozásra.

Kár, mert ha meglenne a mil érték típusonként, akkor utána abból már ki lehetne számolni a híres ODS 5km-es lövés valódi találati esélyét.

 

[molnibalage]

Kár, mert ha meglenne a mil érték típusonként, akkor utána abból már ki lehetne számolni a híres ODS 5km-es lövés valódi találati esélyét.

Ezt most tudja.
Kirandomizálok rengetek lövést egy adott CEP/szigma értékkel, csak adott távon kell ez az érték. 4000 méteren vagy lineáris még ez vagy nem.
Mert akkora távolságra nem adta meg egy táblázat sem, de 3000 méterig az volt. Ez alapján nagyot nem tévedünk azzal sem.

De ezt visszafelé nem tudja.

 

[molnibalage]

Kár, mert ha meglenne a mil érték típusonként, akkor utána abból már ki lehetne számolni a híres ODS 5km-es lövés valódi találati esélyét.

Nem 4 km volt? De ez az R = 1,2 m és R = 1,4 méterre. A T-72 estén az R = 1,4 méter egy rakás helyen túllóg a T-72 méretén.
A lenti képet az R = 1,2 méter a sugár, ehhez képest tessék elképzelni az 1,4 métert.

És az itteni találatok egy része is biztosan nem teljes megsemmisülés.
Persze, ha oldalról látszott a T-72, akkor oldalirányban jobb lenne a helyzet, de a hk. magassága minden oldalról azonos.

Még egy mesebeli 0,2 mil-es lőszerrel is 40% első lövéses találati esély jön ki R = 1,2 méterre.
R = 1,4 méternél meg ez 50%-ra nő.

De ki a búbánat hisz 0,2 mil-es szórásban?

És ezek a számok is elméletiek ugyebár, mert ez csak a löveg szórása. Semmi más.

Nekem a véleményem az, hogy 2200-2500 méter felett nettó lőszerpazarlás az esetek nagy részében a tüzelés még álló helyzetben is, nemhogy mozgás közben. Ennek fényében tessék értékelni a hidegháborús időkben lövegcsőből indítható ATGM-et...