Harckocsik harctéri alkalmazása

[beta]

Miért korlátos az egyik, és miért nem a másik?

A kézi páncéltörő fegyverek legalapvetőbb paramétere a páncélátütés mértéke. Ez viszont függ a robbanófej tömegétől és méretétől. A többi fontos paraméter, mint a hatótávolság és irányíthatóság is jelentősen növeli ezeket. Az egyéb dolgok, mint a tandem robbanófej, éjjellátó a kilövőn is tovább növelik ezeket. Viszont ezeknél a fegyvereknél a katona a hordozóeszköz, akinek viszont felülről korlátos a képessége. Ráadásul nem csak az a kérdés, hogy tudja-e hordozni, hanem hogy mennyire macerás a használata. Az állványt igénylő eszközöknél már plusz súly, méret és előkészítési idő kell. Jól látszik ez a különböző eszközökön. Míg az RPG-7-nél egy kilövő+3 rakéta az vagy 20-25kg, addig a Javelinnél 50-60kg, a Kornetnél meg 100-120kg. Az már csak hab a tortán, hogy ráccsal, füsttel, aktív rendszerekkel is lehet védekezni.
A harckocsik meg - a kézi fegyverek szemszögéből - szinte korlátlanul fejleszthetők. A belső elrendezés, a meghajtás változtatása, a tömeg radikális növelése megoldható dolgok.
Ha egy éles verseny indulna a kézi páncéltörők és a harckocsik között, a harckocsik jól el tudnának húzni. Hiába okozna komoly logisztikai gondot az akár radikálisan megváltoztatott harckocsik használata, szükség esetén úgyis vállalnák. Támadni muszáj. Harckocsi nélkül meg szívás.

 

[kelepisti]

A kézi páncéltörő fegyverek legalapvetőbb paramétere a páncélátütés mértéke. Ez viszont függ a robbanófej tömegétől és méretétől. A többi fontos paraméter, mint a hatótávolság és irányíthatóság is jelentősen növeli ezeket. Az egyéb dolgok, mint a tandem robbanófej, éjjellátó a kilövőn is tovább növelik ezeket. Viszont ezeknél a fegyvereknél a katona a hordozóeszköz, akinek viszont felülről korlátos a képessége. Ráadásul nem csak az a kérdés, hogy tudja-e hordozni, hanem hogy mennyire macerás a használata. Az állványt igénylő eszközöknél már plusz súly, méret és előkészítési idő kell. Jól látszik ez a különböző eszközökön. Míg az RPG-7-nél egy kilövő+3 rakéta az vagy 20-25kg, addig a Javelinnél 50-60kg, a Kornetnél meg 100-120kg. Az már csak hab a tortán, hogy ráccsal, füsttel, aktív rendszerekkel is lehet védekezni.
A harckocsik meg - a kézi fegyverek szemszögéből - szinte korlátlanul fejleszthetők. A belső elrendezés, a meghajtás változtatása, a tömeg radikális növelése megoldható dolgok.
Ha egy éles verseny indulna a kézi páncéltörők és a harckocsik között, a harckocsik jól el tudnának húzni. Hiába okozna komoly logisztikai gondot az akár radikálisan megváltoztatott harckocsik használata, szükség esetén úgyis vállalnák. Támadni muszáj. Harckocsi nélkül meg szívás.

Érdekes észrevétel, de nem igaz. Akár a harckocsi, akár ATGM-ek, összfegyvernemi harcban vesznek részt. Az ATGM a gyalogság egyéni személyes védőfegyverzetének első vonala, a telepíthető aknák és kézigránátok, gyujtópalackok mellett. Az ATGM mellett nem asszimetrikus háború esetén van levegőből indítható pctörő rakéta, résztöltetekkel rendelkező páncéltörő rendszerek (akár levegőből, akár pld. MLRS-ről indítható), vannak a másik oldalon is harckocsik.Ugyanakkor a tankok oldalán is harcol légifedezet, és gépesített gyalogság aminek éppen a feladata az ATGM-sek kifüstölése, vagy legalábbis zavarása, van rakéta és csöves tüzérség, amellyel végigszánta a harcteret az ATGM-es ben kuksolt egy fedezékben, árokban, épületben, és nem tudja a tankokat nézegetni, pláne célozni, és indítani. Szóval a páncél és a páncéltörő fegyverzet folyamatosan harcol egymással, kb. 2 évtizede úgy nézett ki, hogy nincs olyan páncél amit nem lehet áttörni, és a páncéltörő fegyverek állnak nyerésre. A harckocsi fejlesztések egy része először a lopakodás, sebesség és kis méret felé indult el, majd inkább a kiegészítő páncélzat és aktív rendszerek felé vette az irányt a fejlesztés. A jelenlegi harccselekmények assszimetrikus körülmények között vannak, hiszen általában a harckocsikat bevető oldalán van a légi és tüzérségi fölény, de sok esetben a harckocsizók oldalán sincs meg komplex összfegyvernemi támogatás. Pld. tankoszlop PSZH-kal Szíriában, de nincs hozzá támogató tüzérség, levegőben harci helikopterek, vagy légifedezet. A másik oldalon páncéltörő rakéták és nagy semmi, csak egyéni fegyverekkel ellátott emberek (nem nevezem őket katonának).
Maga a verseny mindig is tart a harckocsik és a pctörő eszközök között. A tankok nem tudnak elhúzni, mert a kézi pctörő eszközök mellett az összfegyvernemi palettán elég sok más pctörő eszköz, komplexum létezik. A mostani modern ATGM-ek pedig jelenleg is ki tudnak gyakorlatilag lőni minden rendszeresített hk-t, kérdés, hogy milyen harcászati körülmények között..

 

[nyugger]

Svájci Pz. 68 harckocsi gyártása, 1977 Thun (gondoltam itt elfér)

 

[Roni]

Mikor azt mondtam hogy "lejár a harckocsi ideje" nagyot tévedtem.

Már a Merkava 4 trophy rendszere is hülyét csinált a a ATGM kornet rakétából

Hát ezt a videot megnézve szerintem majd pont hogy fel fog értékelődni a tankok jelentősége .

És a jövő aktív védelmi rendszerei még brutálisabbak lesznek engem már a trophy is lenyűgöz mely kivédi még az rpg-30-it

Szerintem míg ma kicsi könnyű gyors tankokról álmodoznak szerintem meg pont hogy minél nagyobbak lesznek

pl itt van ezhttp://callofduty.wikia.com/wiki/T-600_Titan

Irányított rakéták tömegeit tudja indítani az ellenségre járművekre egyszerre több célra.

 

[Roni]

http://worlddefencenews.blogspot.hu/2016/11/israel-to-purchase-hundreds-of-rafael.html

 

[comandante]

Egyébként kíváncsian várom a leók szerepléséről a hozzáértőket..

 

[dudi]

Egyébként kíváncsian várom a leók szerepléséről a hozzáértőket..

Eddig csak azt láttuk,hogy állnak és kvázi bunkernek használják őket,erről nem nagyon van mit beszélni.

 

[ghostrider]

Egy kis történelmi egyveleg, al'á Mo. 1956-ból.
Jobbról balra: Isz-3, T-34, PT-76

ISz-3 roncs a Kilián laktanya előtt

T-34

T-54

és kiégve

T-10

és egy kakukk tojás T-54-2

A T-34 egy gyalogságot támogató közepes harckocsi volt, nagyon előre mutató megoldásokkal (futómű, öntött torony, diesel motor), az utána következő harckocsik úttörője. A később rendszeresített német nehéz harckocsik hiába voltak nagyobb harcértékűek, de még a régi harckocsi tervezés alapján készültek, valójában zsákutcát jelentettek.
Mindenesetre, ha a II. VH. tovább tartott volna, érdekes harckocsi összecsapások alakulhattak volna ki a német-szovjet, és a német-USA viszonylatban is.

 

[tarzaan]

Egy kis történelmi egyveleg, al'á Mo. 1956-ból.
Jobbról balra: Isz-3, T-34, PT-76

ISz-3 roncs a Kilián laktanya előtt

T-34

T-54

és kiégve

T-10

és egy kakukk tojás T-54-2

A T-34 egy gyalogságot támogató közepes harckocsi volt, nagyon előre mutató megoldásokkal (futómű, öntött torony, diesel motor), az utána következő harckocsik úttörője. A később rendszeresített német nehéz harckocsik hiába voltak nagyobb harcértékűek, de még a régi harckocsi tervezés alapján készültek, valójában zsákutcát jelentettek.
Mindenesetre, ha a II. VH. tovább tartott volna, érdekes harckocsi összecsapások alakulhattak volna ki a német-szovjet, és a német-USA viszonylatban is.

1 - A T-10es kép szerintem 68-ból van (csíkok).

2 - szvsz a későbbi német tankok - gondolom itt a párducra és a kirlytigrisre gondolsz - egyáltalán nem jelentettek zsákutcát, a jelenlegi nyugati (és dél-koreai) nehéz MBT-k ugyanis szvsz valamennyire azok mai megfelelői/továbbgondolásai.

 

[rejsz felügyelő]

1 - A T-10es kép szerintem 68-ból van (csíkok).

2 - szvsz a későbbi német tankok - gondolom itt a párducra és a kirlytigrisre gondolsz - egyáltalán nem jelentettek zsákutcát, a jelenlegi nyugati (és dél-koreai) nehéz MBT-k ugyanis szvsz valamennyire azok mai megfelelői/továbbgondolásai.

A modern MBT-k őse a Panther és az M-26 Pershing.

 

[Mackensen]

A modern MBT-k őse a Panther és az M-26 Pershing.

Szerintem a Renault FT-17.

 

[ghostrider]

A modern MBT-k őse a Panther és az M-26 Pershing.

Na ne már. Mégis miben? Futómű, torony, diesel motor?
Maximum annyiban, hogy nagyok és nehezek. De ilyen alapon akkor lehetne az ISz vonal is, azok talán még közelebb vannak hozzá.

 

[rejsz felügyelő]

Na ne már. Mégis miben? Futómű, torony, diesel motor?
Maximum annyiban, hogy nagyok és nehezek. De ilyen alapon akkor lehetne az ISz vonal is, azok talán még közelebb vannak hozzá.

Koncepcióban. Ez a 2 volt az ős-MBT.

 

[dudi]

Nincs nehéz meg könnyű MBT csak MBT van.

 

[gacsat]

Az angolok küldik ócskavasba a tankokat. Az oroszok úgyis megennék őket.
https://www.rt.com/uk/370517-tanks-scrapped-ajax-challenger/

 

[Lucfenyő]

Sziasztok!

Harckocsi fejlesztés koncepció változásával kapcsolatban lenne kérdésem. Nevezetesen, hogy a homlok géppuska/-ás ill. rádióssal kapcsolatban. Ha jól tudom a II. vh-ban a legtöbb harckocsiban (mondjuk '41-től) volt homlok géppuska és ennek kezelését rendszerint a rádiós végezte, majd szépen lassan eltünt. Elsőnek talán az oroszoknál (Is-2; T-44) végül az amcsiknál is (M-47-en még volt a 48-on már nem). Arra nem találtam infót, hogy ennek mi volt leginkább az oka, ill. miért tartották meg egyesek még mások "korán" elhagyták. Én kb ezeket tudom elképzelni:

- nem volt hatékony a h. géppuska (ez é)
- változtak a harceljárások, hk-k a gyalogsággal szorosan mozogtak, nem volt rá szükség
- a rádiók kezelése egyszerűbbé vált így nem terhelte túl a parancsnokot így nem kellett rá külön ember és +1 főt csak géppuskásnak nem tartottak meg
- a géppsuka gyengíti a homlok páncél szerkezetét és ezért elhagyták inkább

 

[Lucfenyő]

Sziasztok!

Harckocsi fejlesztés koncepció változásával kapcsolatban lenne kérdésem. Nevezetesen, hogy a homlok géppuska/-ás ill. rádióssal kapcsolatban. Ha jól tudom a II. vh-ban a legtöbb harckocsiban (mondjuk '41-től) volt homlok géppuska és ennek kezelését rendszerint a rádiós végezte, majd szépen lassan eltünt. Elsőnek talán az oroszoknál (Is-2; T-44) végül az amcsiknál is (M-47-en még volt a 48-on már nem). Arra nem találtam infót, hogy ennek mi volt leginkább az oka, ill. miért tartották meg egyesek még mások "korán" elhagyták. Én kb ezeket tudom elképzelni:

- nem volt hatékony a h. géppuska (ez érdekelne a legjobban, mármint h hatékony volt-e)
- változtak a harceljárások, hk-k a gyalogsággal szorosan mozogtak, nem volt rá szükség
- a rádiók kezelése egyszerűbbé vált így nem terhelte túl a parancsnokot így nem kellett rá külön ember és +1 főt csak géppuskásnak nem tartottak meg
- a géppsuka gyengíti a homlok páncél szerkezetét és ezért elhagyták inkább

Valakinek esetleg van pontosabb ismerete? Köszi.

 

[Mackensen]

Sziasztok!

Harckocsi fejlesztés koncepció változásával kapcsolatban lenne kérdésem. Nevezetesen, hogy a homlok géppuska/-ás ill. rádióssal kapcsolatban. Ha jól tudom a II. vh-ban a legtöbb harckocsiban (mondjuk '41-től) volt homlok géppuska és ennek kezelését rendszerint a rádiós végezte, majd szépen lassan eltünt. Elsőnek talán az oroszoknál (Is-2; T-44) végül az amcsiknál is (M-47-en még volt a 48-on már nem). Arra nem találtam infót, hogy ennek mi volt leginkább az oka, ill. miért tartották meg egyesek még mások "korán" elhagyták. Én kb ezeket tudom elképzelni:

- nem volt hatékony a h. géppuska (ez érdekelne a legjobban, mármint h hatékony volt-e)
- változtak a harceljárások, hk-k a gyalogsággal szorosan mozogtak, nem volt rá szükség
- a rádiók kezelése egyszerűbbé vált így nem terhelte túl a parancsnokot így nem kellett rá külön ember és +1 főt csak géppuskásnak nem tartottak meg
- a géppsuka gyengíti a homlok páncél szerkezetét és ezért elhagyták inkább

Valakinek esetleg van pontosabb ismerete? Köszi.

Hogy mikor tünt el az jó kérdés, mert a szovjeteknél emberhiány miatt sokszor megesett, hogy oda már nem ültettek ember.
De a legfőbb ok szerintem az volt, hogy ahogy nőttek az úgyúk, úgy nőtt a lőszer mérete is. Ha kellő mennyiséget akartál bepakolni, már nem jutott hely a plusz embernek.
T-55 benne a lőszer elhelyezése.

 

[dudi]

Sziasztok!

Harckocsi fejlesztés koncepció változásával kapcsolatban lenne kérdésem. Nevezetesen, hogy a homlok géppuska/-ás ill. rádióssal kapcsolatban. Ha jól tudom a II. vh-ban a legtöbb harckocsiban (mondjuk '41-től) volt homlok géppuska és ennek kezelését rendszerint a rádiós végezte, majd szépen lassan eltünt. Elsőnek talán az oroszoknál (Is-2; T-44) végül az amcsiknál is (M-47-en még volt a 48-on már nem). Arra nem találtam infót, hogy ennek mi volt leginkább az oka, ill. miért tartották meg egyesek még mások "korán" elhagyták. Én kb ezeket tudom elképzelni:

- nem volt hatékony a h. géppuska (ez érdekelne a legjobban, mármint h hatékony volt-e)
- változtak a harceljárások, hk-k a gyalogsággal szorosan mozogtak, nem volt rá szükség
- a rádiók kezelése egyszerűbbé vált így nem terhelte túl a parancsnokot így nem kellett rá külön ember és +1 főt csak géppuskásnak nem tartottak meg
- a géppsuka gyengíti a homlok páncél szerkezetét és ezért elhagyták inkább

Valakinek esetleg van pontosabb ismerete? Köszi.

Ahogy helyesen írtad annyit fejlődtek a rádiók,hogy nem kellett hozzájuk külön kezelő.A géppuska meg ugye azért volt neki,hogy ha már ott van akkor harcoljon is ne csak üljön.

 

[32karakter]

Sziasztok!

Harckocsi fejlesztés koncepció változásával kapcsolatban lenne kérdésem. Nevezetesen, hogy a homlok géppuska/-ás ill. rádióssal kapcsolatban. Ha jól tudom a II. vh-ban a legtöbb harckocsiban (mondjuk '41-től) volt homlok géppuska és ennek kezelését rendszerint a rádiós végezte, majd szépen lassan eltünt. Elsőnek talán az oroszoknál (Is-2; T-44) végül az amcsiknál is (M-47-en még volt a 48-on már nem). Arra nem találtam infót, hogy ennek mi volt leginkább az oka, ill. miért tartották meg egyesek még mások "korán" elhagyták. Én kb ezeket tudom elképzelni:

- nem volt hatékony a h. géppuska (ez érdekelne a legjobban, mármint h hatékony volt-e)
- változtak a harceljárások, hk-k a gyalogsággal szorosan mozogtak, nem volt rá szükség
- a rádiók kezelése egyszerűbbé vált így nem terhelte túl a parancsnokot így nem kellett rá külön ember és +1 főt csak géppuskásnak nem tartottak meg
- a géppsuka gyengíti a homlok páncél szerkezetét és ezért elhagyták inkább

Valakinek esetleg van pontosabb ismerete? Köszi.

Kb ez így egyszerre.
A homlokgéppuska hatékonysága valaho la kriminális és a nevetséges között mozgott, célkeresés borzalmas, megfigyelés borzalmas, kilövési szög iszonyat korlátozott - és mindezt teszi ott ,ahol a legerősebb a páncél. A gaz gyalogos meg oldalról/hátulról szereti megközelíteni a vasat. Nem is meglepő, hogy azokba a harckocsikba, amelyekbe alapvetően nem terveztek rádiót, jellemzően nem terveztek homlokgéppuskát sem (pl BT, T26 vagy a nagy ős, a Vickers, fejből kb az összes francia vas).

ÉRtelmeszerűen ahogy javult a rádiók minősége, a rádiókezelő pozíciója feleslegessé vált - és ez a nagy dolog: nem véletlen küzdöttek - és küzdenek - a mai napig az oroszok a töltőgéppel, minusz egy személyzet iszonyat nagy sűlymegtakarítást jelenthet, tonnákat a páncélban, köbmétereket a hasznos térben - szóval lehet súlycsökkenteni és mindefélét - lásd felntebb, lőszert- berakni a felszabadult helyre.

Az már csak hab a tortán, hogy a homlokpáncél szerkezetét így lehet erősíteni, nem is beszélve a megmunkálásáról - szép példa a pl a Párducok homloklemeze, amibe a géppuska miatt kellett bevágni, minden egyéb már a tetőn figyelt.