Harckocsik harctéri alkalmazása

[fip7]

Hát persze volt titkos manuál, meg volt amit @Avtomat megosztott amit a Füles mellett árultak a trafikban.

Mert gondolom az F-18-s pilótáknak is osztogattak AIM-54 manuálokat nem csak az F-14-s pilótáknak.
Nagyon meglepne ha így lenne. Minek adjanak valakinek használati utasítást arról, amit sosem fog használni?
Nem állítom, hogy így van, de ez is logikus és lehetséges. Főleg, hogy avtomat mondta, hogy volt ilyen "hozzáfűzős" gyakorlat a szovjeteknél.

Látom ez a kérdés nagyon betalált az oroszfan-szekciónak.

Szerintem nagyon meglepődnél azon ha tudnád melyek a kedvenc HH-s harckocsi típusaim

Amúgy én nem állítom hogy a BM26 vagy a BM22 nem vitte át az Abrams DU páncélját, vagy azt a vacak Leo-2A4 NERA-t, azt majd @gorkamorka állítja.

Mondjuk ez abból a szempontból vicces, hogy a Kontakt-5 után a nyugati tankok 20 méterről sem tudták volna kilőni a szovjet tankokat szemből. Kb. semmivel sem....
(A páncél teknő alsó íve a kivétel...)
De már a Kontakt-1 esetén se volt olyan ATGM vagy RPG ami komolyabb veszélyt jelentett volna.
88 körül jelent meg a tandem fejes TOW....megjelent nem elterjedt.

Szerintem érdekes tankcsaták lettek volna akkoriban egymást kilőni képtelen harckocsikkal

 

[Törölt tag 4082]

Nem volt trollkodás, tényközlés volt.

Miután volt ott egy zárójeles megjegyzés, hogy ez sem igaz, mert a franciáknak sikerült, feltételeztem, hogy mindenki, aki nem csak kötekedni akar, felfogja, hogy léteztek nyugaton is automata töltők, de ezek szerint ez nem ment...

 

[molnibalage]

Szerintem érdekes tankcsaták lettek volna akkoriban egymást kilőni képtelen harckocsikkal

1. Azért a páncél degradációt ne felejtsük már el...
2. Az ERA meg aztán tényleg ahol lerobbant és annak táján akkor már nem véd annyit vagy semmit...
3. Közelről a kis szórás és nagy ROF-fal előbb utóbb eltalálták volna egymást érzékeny helyen...
4. Nem csak szemből lőttek egymásra hk-k...
5. A II. vh alatt is a német hk-kat úgy megszórták HE lőszerrel, hogy sokszor visszavonultak, mert nem belátták, hogy előbb utóbb ebből baj lesz, amikor a 5-dik HE koppan el egy hk páncélján, akkor azért megnézném, hogy utána mennyi optika és más marad üzemképes...
6. Nem véletlenül fontos a kezdei magas RoF * pontosság * csőszám, mert ebből jön ki az, hogy akkor mennyi találat és mekkora Pk-val mekkora kárt okoz. Egy tűzerejét vesztett hk. harcértéke pontosan 0. Akkor is, ha 100%-ban mozgásképes és mindenki él odabent...

 

[dudi]

Öööö, mert akkor adnak oda a csapatoknak egy manualt, ha valamihez kell...?
Vagy szerinted egy hk-t, egy repülőt, egy rakétát érzésből használnak és tartanak karban?
A manual meg csak dísznek van?

OFF

Persze tudom, abban az országban, ahol hülyének néznek, ha elolvasod bármi kezelési utasítását és madárnak nézek, akkor nehéz lehet megérteni ezt a mentalitást... Meg is lehet nézni a műszaki cikkek állapotát és a konteóhívő balfaszokat. Hogy szarok a mai mosógépek meg miden. Aztán kiderül, hogy 5 éve megvan nála és a szűrőtisztítások, de úgy a tisztítások száma az pontosan 0. De, hogy a szűrő hol van és hol kell kinyitni nem tudja a parasztja, pedig ott a kezelési utasítás.

ON


Aha. És, ha az egyik szektorban EGYÁLTALÁN nincs cél vagy túl kevés, a másikban meg túl sok...? Akkor az átfedés ellenére akkor lehet az egészet dobni ki a kukába...

Mondom, szépek ezek a steril elméletek, csak az első gikszernél borul ez a szép idealizált elképzelés.

Kezdem az egyszerűbbel. Az alegységek keresztbe lövöldözni nem nagyon szoktak annál jobban mint amennyire fedik egymást a tűzszektorok. Ennek olyan okai vannak, hogy közel sem biztos, hogy felfedték őket, ha lőnek akkor meg tuti felfedik őket. Ha ellövik a lőszerkészlet egy részét a szomszéd tűzszektorára akkor a sajátjukra nem nagyon marad (persze lehet pótolni csak az idő és amíg pótolnak addig kiesik egy harckocsi).

Hogy, alakulnak ki a tűzszektorok? Ahogy írtam figyelembe veszik a saját képességeiket, a terepet és az ellenséget.

Túltöltés: A harcnak vannak törvényszerűségei amit nem éri meg áthágni. Szóval nem éri meg egy harckocsi század támadási sávjában 2 vagy 3 harckocsi századot pakolni, mert nem fognak elférni.
Ha elfogadjuk a 3/1 arányt akkor egy hk zászlóalj 1 hk századot támad. Ez konkrét számokra lebontva a mi példánkban ez azt jelenti, hogy 31 T-72B támad 14db Leopard 2-t. Ha azt mondod, hogy a 31 harckocsit nem a teljes ellenséges század védelmi sávjában bontakoztatod ki, aķkor azok a részek amiket nem támadnak manőverezni fognak és az összezsúfolt harckocsi zászlóaljad nem is lesz olyan hatékony, mert nem tudnak az alegységek a tanult és begyakorolt módon szétbontakozni mozogni stb, egyszóval harcolni.

 

[Törölt tag 1945]

Aha - valóban betalált. Az ember hoz utasítást amiben márpedig ott van az eredeti kérdésre a válasz - a Zs63-as vetőtöltet ill BM22/26, amiről te addig azt állítottad, hogy azbizonytutinemmerszétrobbanazágyú. (Eredetileg azt se sikerült megtalálni benne, pedig már a 8. oldalon ott van)

Ezt el is ismertem, mindig tanul az ember, a harckocsik csak érdekelnek, de nem a szakterületem elismerem.
Ezért is nagyon örülök annak, amikor te konkrét manuált hozol, és nem csak mások gyakran légből kapott koncepcióit kell hallgatnunk.

Mikor ez kifullad, látsz egy dátumot és arre gyártasz világmegfejtést a többi lőszerrel kapcsolatban, és mindennemű magyarázatot kategorikusan elutasítasz.

Sajnos ez az a pont, ahol már te kezdel el (teljesen feleslegesen) magyarázkodni, mintha a 80-as évek végének szovjet valóságát egyáltalán nem ismernéd.
Ekkoriban szólt Gorbi a többi főtitkárnak hogy elfogyott a zsé, nyugodtan szerezzenek hitelt ahonnan csak tudnak, vagy oldják meg másképp.

Amúgy egy korabeli hiteles forrás nálam minden más magyarázatot mindig felülír.
Forrásokkal mindig meggyőzhető vagyok bármiről.

Legközelebb szólj, ha csak a saját elméleted akarod minden áron erősíteni és terjeszteni a források csavarásával - akkor nem pocsékolom a forráskeresésre az időmet.

Téged a konkrét forrásban lévő információ nem is érdekel, ha nem támassza alá azt amit hinni vélsz?

 

[dudi]

1. Azért a páncél degradációt ne felejtsük már el...
2. Az ERA meg aztán tényleg ahol lerobbant és annak táján akkor már nem véd annyit vagy semmit...
3. Közelről a kis szórás és nagy ROF-fal előbb utóbb eltalálták volna egymást érzékeny helyen...
4. Nem csak szemből lőttek egymásra hk-k...
5. A II. vh alatt is a német hk-kat úgy megszórták HE lőszerrel, hogy sokszor visszavonultak, mert nem belátták, hogy előbb utóbb ebből baj lesz, amikor a 5-dik HE koppan el egy hk páncélján, akkor azért megnézném, hogy utána mennyi optika és más marad üzemképes...
6. Nem véletlenül fontos a kezdei magas RoF * pontosság * csőszám, mert ebből jön ki az, hogy akkor mennyi találat és mekkora Pk-val mekkora kárt okoz. Egy tűzerejét vesztett hk. harcértéke pontosan 0. Akkor is, ha 100%-ban mozgásképes és mindenki él odabent...

Pont a 6. pont miatt szoktam mondani, hogy a harckocsi (is) az ágyúval harcol nem páncellal meg mozgással.

A 4. pontot pedig nagyon érdekessé teszi, az akkori harckocsizó alegységek hadrendje:

A szovjet harckocsi század: 3 szakasz szakaszonként 3 harckocsi + 1 századparancsnoki harckocsi= 10 harckocsi. A zászlóalj 3 századból és 1 zászlóalj parancsnoki kocsiból állt azaz 31 harckocsiból.

A német Leopard 2 századok 3 szakaszból álltak szakaszonként 4 harckocsival, a század 3 szakaszból + 2 (század pk és a helyettes) összesen 14 harckocsiból állt. A zászlóalj 3 századból + 2 harckocsiból összesen 44 harckocsiból állt.

Azt akit érdekel és van ötlete/tudja írja meg, hogy ez miért fontos abból a szempontból, hogy nem csak szemtől szembe harcoltak a harckocsik.

 

[molnibalage]

Pont a 6. pont miatt szoktam mondani, hogy a harckocsi (is) az ágyúval harcol nem páncellal meg mozgással.

A 4. pontot pedig nagyon érdekessé teszi, az akkori harckocsizó alegységek hadrendje:

A szovjet harckocsi század: 3 szakasz szakaszonként 3 harckocsi + 1 századparancsnoki harckocsi= 10 harckocsi. A zászlóalj 3 századból és 1 zászlóalj parancsnoki kocsiból állt azaz 31 harckocsiból.

A német Leopard 2 századok 3 szakaszból álltak szakaszonként 4 harckocsival, a század 3 szakaszból + 2 (század pk és a helyettes) összesen 14 harckocsiból állt. A zászlóalj 3 századból + 2 harckocsiból összesen 44 harckocsiból állt.

Azt akit érdekel és van ötlete/tudja írja meg, hogy ez miért fontos abból a szempontból, hogy nem csak szemtől szembe harcoltak a harckocsik.

Hogy a kisebb szakaszok pk-i önállóan manővereztek ás számbeli fölényben volt két azonos méretű ezred a 3-as tagozódású szovjettel szemben. Amíg 1:1 arányban szemből próbálták állni a sarat, addig a németeknél a hk-k egy része megpróbálhatta az oldaltámadást?

 

[fip7]

1. Azért a páncél degradációt ne felejtsük már el...
2. Az ERA meg aztán tényleg ahol lerobbant és annak táján akkor már nem véd annyit vagy semmit...
3. Közelről a kis szórás és nagy ROF-fal előbb utóbb eltalálták volna egymást érzékeny helyen...
4. Nem csak szemből lőttek egymásra hk-k...
5. A II. vh alatt is a német hk-kat úgy megszórták HE lőszerrel, hogy sokszor visszavonultak, mert nem belátták, hogy előbb utóbb ebből baj lesz, amikor a 5-dik HE koppan el egy hk páncélján, akkor azért megnézném, hogy utána mennyi optika és más marad üzemképes...
6. Nem véletlenül fontos a kezdei magas RoF * pontosság * csőszám, mert ebből jön ki az, hogy akkor mennyi találat és mekkora Pk-val mekkora kárt okoz. Egy tűzerejét vesztett hk. harcértéke pontosan 0. Akkor is, ha 100%-ban mozgásképes és mindenki él odabent...

Ez mind így van.
Csak vicces látni, hogy az 50's-60's évek 1 találat 1 halál valóságából, hogy léptek át megint a dolgok a II. VH-s nehéz harckocsik világába, ahol komoly összehangolt erőfeszítést ígényelt volna 1-1 harckocsi teljes megsemmísítése.
Aztán a 2000's évekre megint a tűzerő kerekedett felül az új nyíllövedékekkel és felülről támadó ATGM-ekkel.
Aztán újabb 20 év múlva, ma az APS rendszerek és drága kerámi páncélok világában ismét a páncélzat áll nyerésre.

Nekem ez érdekes

 

[fip7]

A szovjet harckocsi század: 3 szakasz szakaszonként 3 harckocsi + 1 századparancsnoki harckocsi= 10 harckocsi. A zászlóalj 3 századból és 1 zászlóalj parancsnoki kocsiból állt azaz 31 harckocsiból.

A német Leopard 2 századok 3 szakaszból álltak szakaszonként 4 harckocsival, a század 3 szakaszból + 2 (század pk és a helyettes) összesen 14 harckocsiból állt. A zászlóalj 3 századból + 2 harckocsiból összesen 44 harckocsiból állt.

Ez tök jó, csak 1 német zászlóaljra jutott kb. 3 szovjet...

 

[dudi]

Hogy a kisebb szakaszok pk-i önállóan manővereztek ás számbeli fölényben volt két azonos méretű ezred a 3-as tagozódású szovjettel szemben. Amíg 1:1 arányban szemből próbálták állni a sarat, addig a németeknél a hk-k egy része megpróbálhatta az oldaltámadást?

Önmagában a kisebb létszám nem jelentett akadályt a szovjeteknek, mert nagyon sok kisebb létszámú alegységük/egységük volt, tehát nehez volt ellenük akárcsak lokalis létszámfölényt is kialakitani. Sokkal alapvetőbb de elképesztően fontos különbseg ez.

 

[dudi]

Ez tök jó, csak 1 német zászlóaljra jutott kb. 3 szovjet...

A kérdés szempontjából ez lényegtelen.

 

[dudi]

Kb fél óra es mondom az "okosságot".

 

[Törölt tag 4082]

Önmagában a kisebb létszám nem jelentett akadályt a szovjeteknek, mert nagyon sok kisebb létszámú alegységük/egységük volt, tehát nehez volt ellenük akárcsak lokalis létszámfölényt is kialakitani. Sokkal alapvetőbb de elképesztően fontos különbseg ez.

Tipp: 4 hk két tűzpár, 3 hk viszont csak egy túltöltött 1 tűzegység, ami így lassabb tűzkiváltásra képes?

 

[dudi]

Nem oszthatóak normálisan a szovjet alegységek. A zászlóalj az első ami osztható.

Tehát egy 3 kocsis szakaszt nem tudsz 2 felé osztani és egy 3 kocsis szakasz még önallóan sem nagyon tud csinalni semmit. A 10 kocsis századot csak korlátozottan tudod kétfelé osztani olyan formaban, hogy az egyik felében 6 a másik felében 7 kocsi, de ez a kisebb valószínűségű, mert a század pk biztosan nem fog a százada kisebbik felével maradni, tehát 7-3 formában fogja megosztani a századot, csak ez meg semmire nem jó, mert 3 harckocsi még rendes tűztámogatást sem tud adni 7 harckocsinak.A zászlóalj az amit először korlátozas nélkül tudsz bontani.

A német szervezetben a szakaszt egyértelműen tudod 2 egyenlő részre bontani.A század is bontható ugyan nem 2 egyenlő részre de egy szakasz + a század pkh. az már 5 kocsi ami legalább önallóan tud valamit csinalni, a század másik 2 szakasza meg a század pk pedig egyertelműen képes bármit megcsinalni önállóan. A zászlóalj ugyan úgy bontható, mint a szovjetnél a különbség csak annyi, hogy a kiseb résznek is lesz egy dedikált parancsnoka aki nem a század közvetlen vezetésével foglalkozik ami mindig előny.

 

[dudi]

Összességében sokkal nagyobb taktikai szabadságot ad a nemet szervezet mint a szovjet.

 

[Törölt tag 4082]

Nem oszthatóak normálusan a szovjet alegysegek. A zaszlóalj az első ami osztható.

Tehát egy 3 kocsis szakaszt nem tudsz 2 felé osztani és egy 3 kocsis szakasz még önallóan sem nagyon tud csinalni semmit. A 10 kocsis századot csak korlátozottan tudod kétfelé osztani olyan formaban, hogy az egyik felében 6 a másik felében 7 kocsi, de ez a kisebb valószínűségű, mert a század pk biztosan nem fog a százada kisebbik felével maradni, tehát 7-3 formában fogja megosztani a századot, csak ez meg semmire nem jó, mert 3 harckocsi még rendes tűztámogatást sem tud adni 7 harckocsinak.A zászlóalj az amit először korlátozas nélkül tudsz bontani.

A német szervezetben a szakaszt egyértelműen tudod 2 egyenlő részre bontani.A század is bontható ugyan nem 2 egyenlő részre de egy szakasz + a század pkh. az már 5 kocsi ami legalább önallóan tud valamit csinalni, a század másik 2 szakasza meg a század pk pedig egyertelműen képes bármit megcsinalni önállóan. A zászlóalj ugyan úgy bontható, mint a szovjetnél a különbség csak annyi, hogy a kiseb résznek is lesz egy dedikált parancsnoka aki nem a század közvetlen vezetésével foglalkozik ami mindig előny.

Akkor nagyjából jól írtam?

 

[dudi]

Akkor nagyjából jól írtam?

A második fele az ok, a tűzkiváltas gyorsasága ilyenformán független a létszamtól, de pl egy 4 kocsis szakasznak adhatsz 2 tűzfeladatot a 3 kocsisnál már megincsak nem sok értelme van.

 

[Törölt tag 4082]

tűzkiváltas gyorsasága ilyenformán független a létszamtól,

Én itt arra gonoltam, hogy ugye előrenyomulásnál a 3 hk előnye, hogy három cső, három irányt tud lefedni, de hátránya, hogy pozícióváltások végülis több idő, de így leírva már tényleg blődség.

A második fele az ok, a tűzkiváltas gyorsasága ilyenformán független a létszamtól, de pl egy 4 kocsis szakasznak adhatsz 2 tűzfeladatot a 3 kocsisnál már megincsak nem sok értelme van.

Köszönöm

 

[Avtomat]

Téged a konkrét forrásban lévő információ nem is érdekel, ha nem támassza alá azt amit hinni vélsz?

A konkrét forrás sehol sem utal arra, hogy mi mikortól áll rendszerben, csak ábécé sorrendben vannak benne felsorolva a lőszerek, illetve csak a kitudja hányszor javított és kiadott forrás kiadási éve van feltüntetve.

Innen a világmegfejtés gyártás egy vagy két dátum lobogtatásával meg gorbacsovozással, minden más eddig ismert dátum és magyarázati lehetőség figyelmen kívül hagyásával engem megmosolyogtat.

 

[Szittya]

A szovjet szervezés lényege hogy kevésbé kelett a tiszteket képezniük és kevesebb tisztet is kellett ugyanakkor...