T
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Ez teljesen igaz. Ezért is nem volt realitása addigra semmiféle hagyományos háborúnak. Az egyetlen lehetőség az atomháború lehetett volna, pont a begyöpösödött PB tagok miatt, de hála istennek ez is elmaradt. Ők sem akartak por és hamu lenni. Ami a durva ebben, és ezt te is írtad, hogy Magyarország csatlakozott az IMF-hez, de nem azért csak, mert mi csőd közelben voltunk, hanem azért is, mert a Szu-nak is szüksége volt a dollárra, amit közvetlenül nem kapott volna meg. Így keletkezett a guruló dollár amit soha nem kaptunk vissza, hiszen hivatalosan nem is létezett. A végére nekünk volt 20mrd dollár adósságunk, amit a mai napig nyögünk.
Figyelj, rohadtul nem érdekel mit hiszel. Az sem érdekel, hogy bizonyos dolgok nem férnek bele a világképedbe.Szerintem ne erőlködj külföldiül megírt források idézgetésével, inkább gondolkozz néha.
Írd csak fel, hogy megjelenése évében melyik harckocsi löveghez milyen lőszertípus volt elérhető, és annak mennyi is volt a páncélátütése.
Ha nagyon ráérsz, akkor mellé írhatod azt is, hogy a gaz ellen éppen mivel rendelkezett. (németek még csak nem is álmodtak NERA páncélról amikor a 125mm-es rendszeresítésre került)
Érdemes lenne az adott lőszertípus árát is mellé biggyeszteni.
Meg fogsz lepődni.
A száraz tények viszont ott vannak leírva kerek perec. A hited a legkevésbé sem számít. Forrást kértél, hát megkaptad. Nem én tehetek róla, hogy neked ez nem tetszik. Tévedtél, ismerd be. Nem szégyen. Te most komolyan azon vitázol, hogy az ég kék a fű meg zöld. Sem közvetlen, sem közvetett bizonyítékod nincs azokra amiket állítasz.
Teljesen logikátlan az elméleted. Ha tényleg annyira odavoltak a kumulatív gránátokért, akkor mégis mi a fenének vesződtek azzal, hogy létrehozzanak egy löveget ami 1800m/s kezdősebességre képes? Sokkal egyszerűbb dolguk lett volna a mérnököknek, ha csak egy közepes nyomású lövegre lett volna szükség. Abból is ki lehet lőni 900m/s-el a kumulatív gránátot. Ja, gondolkozz néha...
Arról meg nem is beszélve, hogy a kumulatív gránáttal sokkal nehezebb mozgó célt eltalálni, de álló céloknál is sokkal fontosabb a cél távolságának pontos meghatározása. Csak nézd meg a T-62 lőutasítását, elérhető a neten. Elsődleges a nyíllövedék. Kumulatív csak másodlagos, és csak 1500m alatt.
De lássuk csak a lőszer megoszlását a különböző típusok esetén:
Отечественные бронированные машины 1945-65 - 0043.htm
Отечественные бронированные машины 1945-65
ser-sarajkin.narod2.ru
A lőszertípusok áráról meg csak annyit, hogy az "olcsó" kumulatív gránát annyira volt csak "olcsó", hogy elég sokáig két fajták voltak kénytelen használni a 100,115 és 125mm-es lövegekhez is. Egy viszonylag olcsó változatot acéltölcsérrel, és egy meglehetősen drágát vörösréztölcsérrel... Az acél változat átütése meg a béka segge alatt volt...
Az egyetlen dolog amiben igazad van, hogy a T-55 3BM8 űrméret alatti lövedéke (APDS) drága volt a nagy mennyiségű volfrám miatt. Csakhogy ez a probléma megszűnt a nyíllövedékek (APFSDS) rendszeresítésével. Ezek sokkal kissebb volfrámmaggal nagyobb átütést tudtak elérni. 125mm-es löveghez meg 1 évvel korábban lett rendszeresítve a nyíl mint a kumulatív... (acél ÉS volfrámmagvas változatban párhuzamosan)
Kezdjük ott, hogy a T-55-nek 100mm-es lövege volt, nem 105...
De nem, egyáltalán nem erről szólt. A drága volfrámmagvas 3BM8 APDS a T-55 ágyújához még sehol sem volt amikor már a 115-ösön dolgoztak.
Az acél lőszerek meg két célt szolgáltak:
1, békeidőben gyakorlásra
2, export
Háborús körülmények között a volfrámmagvas vette át az acél helyét.
Ez a dokumentum honnan van? Csak nem te hamisítottad? Mert azt, hogy egy Tocska komplexum csak annyiba kerül mint egy BRDM-2 9P148 valahogy nem veszem be...Itt ugyan off, de azért érdekes (ha még nem volt):
Fegyverbeszerzésre költött az ország:
A második hároméves terv, 1958–1960, 1.1Mrd Ft, 375mR
Második ötéves terv, 1961–1965, ~10.8Mrd Ft, 830mR
Harmadik ötéves terv, 1966–1970, ~9.9Mrd Ft, 760mR
Negyedik ötéves terv, 1971–1975, 17.5Mrd FT, 525mR
Ötödik ötéves terv, 1976–1980, 26.5Mrd Ft, 810mR
Hatodik ötéves terv, 1981–1985, 24.5Mrd Ft, 925mR
M
molnibalage
Guest
Nem értem mi szükség van személyeskedésre állandóan...
Sanszosan csak egy gépelési hiba.
Ismét nem beleszólva....
Jeleztem korábban hogy fontos dolgokat nem nagyon vesztek figyelembe.
Pl:
- A kumullatív töltetekben található robbanóanyag,minősége,mennyisége,formázása,tömörítése?
Ezenkívül, a málházásnál igyekeznek olyan lövedékeket betenni ami hatásos is.
Pl egy PSZH-t megküldenek egy minőségi nyíllal max lyuk lesz rajta 2 darab. BMP oldalról dettó, meg valakinek fáj bent,de nem több, mert a céltest bili anyaga nem fog repesztett képezni ekkora erőnél, hanem átengedi a lövedéket mint a papír. Cserében a kum el fog működni, be fog fújni ,mind a PSZH,mind pedig a BMP esetén.
Viszont a kum el fog működni egy bokorsoron is ha vannak benne 20-30mm vastag ágak, nyíl meg nem.
Szóval legyen mindenből is, a van még soha nem volt probléma.
Peace!
Jeleztem korábban hogy fontos dolgokat nem nagyon vesztek figyelembe.
Pl:
- Ballisztikai pályát ami változtatja a becsapódás szögét,igen pásztázottan is.
- Nyilak gyártási minőségét. Ugyan olyan fizikai méretekkel rendelkező penetrátorok milyen beütési különbségeket produkáltak azonos céltárgyon?
- A kumullatív töltetekben található robbanóanyag,minősége,mennyisége,formázása,tömörítése?
Ezenkívül, a málházásnál igyekeznek olyan lövedékeket betenni ami hatásos is.
Pl egy PSZH-t megküldenek egy minőségi nyíllal max lyuk lesz rajta 2 darab. BMP oldalról dettó, meg valakinek fáj bent,de nem több, mert a céltest bili anyaga nem fog repesztett képezni ekkora erőnél, hanem átengedi a lövedéket mint a papír. Cserében a kum el fog működni, be fog fújni ,mind a PSZH,mind pedig a BMP esetén.
Viszont a kum el fog működni egy bokorsoron is ha vannak benne 20-30mm vastag ágak, nyíl meg nem.
Szóval legyen mindenből is, a van még soha nem volt probléma.
Peace!
T
Törölt tag 1945
Guest
Látom nem bírod leállítani magad.
Tudom hogy cikinek tűnik számodra forrásokat olvasni és inkább csak linkelgetsz (úgy hogy el sem olvasod), de pont az általad idézett forrásból mutattam felül két táblázatot.
115mm-es BM3-as nyíllövedék átütése 2km-en 270mm
125mm-es BM9-es nyíllövedék átütése 2km-en 245mm
125mm-es BK12 kumulatív gránát átütése 440mm
Semmi közöd hozzá, nem neked szólt.
Tudom hogy cikinek tűnik számodra forrásokat olvasni és inkább csak linkelgetsz (úgy hogy el sem olvasod), de pont az általad idézett forrásból mutattam felül két táblázatot.
115mm-es BM3-as nyíllövedék átütése 2km-en 270mm
125mm-es BM9-es nyíllövedék átütése 2km-en 245mm
125mm-es BK12 kumulatív gránát átütése 440mm
Semmi közöd hozzá, nem neked szólt.
Nem igazán személyeskedés. Inkább kicsit irónia. Ha ő bizonyíték nélkül megvádolhat bárkit hamisítással vagy hazudozással...
De amúgy is gyanús az egész. Oké, legyen gépelési hiba... De akkor az R-17 hogy lehet drágább a Tocskánál? A BRDM-2 9P148 ára is szintén fura. Az aztán egyáltalán nem egy high-tech cucc, mégis 2x többe kerülne mint egy Akácija vagy BMP-2? T-72 6x drágább mint a T-55?
M
molnibalage
Guest
Éééés ez nem bizonyít semmit.
De tudod mit?
Az amcsiknál az M456 kumulatív gránát átütése szintén jóval magasabb volt mint az M833-ig bármi... Mégis a KE lőszer volt végig a fő típus harckocsik ellen.
A 120mm-es lövegeknél szintén erősebb volt a kumulatív mint a DM13,23 és 33... Mégis a KE lőszer volt végig a fő típus harckocsik ellen.
Aki meg nem olvassa el a forrásokat, mert amit írnak az nem fér bele a világképébe... hááát az nem én vagyok:
- Azt állítottad, hogy a 115-ös ágyút azért fejlesztették ki, hogy legyen egy olcsó acél alternatíva a drága 3BM8 APDS-nek. A források bizonyítják, hogy a 3BM8 még nem is létezett amikor a 115-öst már fejlesztették. Ahoz képest hogy szerinted az acéllövedékre volt kihegyezve az egész, már a legelején kapott volfrámmagvas lőszert.
- Azt állítottad, hogy a 115-ről 125-re áttérés a kumulatív gránát miatt volt. A források bizonyítják, hogy ellenkezőleg, a minél nagyobb torkolati sebesség és energia miatt történt. És a 115-höz hasonlóan, rögtön az elején megvolt a volfrámmagvas lőszer is. A kumulatív egy évre rá jött...
Arra szintén nem voltál képes válaszolni, ha annyira hiszel az elméletedben, akkor mégis miért kellett egy nagynyomású löveget fejleszteni, amikor egy közepes nyomású löveg is ki tudta lőni 900m/s-el a kumulatív gránátot...
Mit erőlködsz még mindig? Benézted. Kész. Néha tévedhetsz te is. Ennyi.
- Wolframmag már a Reich idejében volt.
- A zsákmányolt német fejlesztések feldolgozottsága?
- A torkolati sebesség semmilyen formában nem módosítja egy kum töltet átütését, a kémiai töltet minden távolságon ugyan azt hozza.
- Kum töltet átütése a korosztályos tech színvonalon csak az űrméret növelésével volt lehetséges.
- Korosztályosan értelmetlen volt a nyíl fejlesztése. ( Leo1. A kor tech színvonalán nem volt védhető kum gránát ellen.)
S
speziale
Guest
kicsit a '60-as évek optikai távmérőiről, pontosabban a szovjetek által használt stadioemtrikus távmérőről:
Compared to a good optical coincidence rangefinder with a wide optical base length, stadia rangefinding was rather imprecise, especially when used on partially obscured targets. British testing on the stadia rangefinder in the TLS (Tank Laser Sight) installed in Chieftain tanks, identical in form and function to the Soviet type, showed that the average error, taken from three different sets of measurements, reached only 13.7%. The study included three series of tests on partially obscured targets. The average range measurement error for these targets reached 22-37%. When the measurements on the partially obscured targets are omitted from the data set, the average error plummets to merely 5.73%, 9.25% and 7.16%. The mean error across all three sets is 7.38%.
ezt hasonlítsuk ahhoz, hogy a T64A-ban és t72-ben használt koincidencia távmérők 2km-en belül 2%-os hibával mértek...
egyébként az átlag mellett a szórás is érdekes, mivel az is meglehetősen nagy volt....
azt is lehet látni, hogy amennyiben a látási viszonyok nem voltak tökéletesek, akkor drámian romlott a mérés pontossága..
(a németek által használt sztereoszkópos megoldás egyik előnye ez volt még a sima koincidencia mérőhöz képest mérten is)
Compared to a good optical coincidence rangefinder with a wide optical base length, stadia rangefinding was rather imprecise, especially when used on partially obscured targets. British testing on the stadia rangefinder in the TLS (Tank Laser Sight) installed in Chieftain tanks, identical in form and function to the Soviet type, showed that the average error, taken from three different sets of measurements, reached only 13.7%. The study included three series of tests on partially obscured targets. The average range measurement error for these targets reached 22-37%. When the measurements on the partially obscured targets are omitted from the data set, the average error plummets to merely 5.73%, 9.25% and 7.16%. The mean error across all three sets is 7.38%.
ezt hasonlítsuk ahhoz, hogy a T64A-ban és t72-ben használt koincidencia távmérők 2km-en belül 2%-os hibával mértek...
egyébként az átlag mellett a szórás is érdekes, mivel az is meglehetősen nagy volt....
azt is lehet látni, hogy amennyiben a látási viszonyok nem voltak tökéletesek, akkor drámian romlott a mérés pontossága..
(a németek által használt sztereoszkópos megoldás egyik előnye ez volt még a sima koincidencia mérőhöz képest mérten is)
Tok jól elvitaztok a tavmerokrol,de a gyakorlatban a korszak háborúkban az átlag lotavon egyszerűen nem használták őket.1 km alatt volt általában,nem kellett a tavmero.a terepfedezekek miatt
Igen, a PAB-2 tüzérségi iránytűnek is 3 vonás volt a gyári hibahatára.kicsit a '60-as évek optikai távmérőiről, pontosabban a szovjetek által használt stadioemtrikus távmérőről:
Compared to a good optical coincidence rangefinder with a wide optical base length, stadia rangefinding was rather imprecise, especially when used on partially obscured targets. British testing on the stadia rangefinder in the TLS (Tank Laser Sight) installed in Chieftain tanks, identical in form and function to the Soviet type, showed that the average error, taken from three different sets of measurements, reached only 13.7%. The study included three series of tests on partially obscured targets. The average range measurement error for these targets reached 22-37%. When the measurements on the partially obscured targets are omitted from the data set, the average error plummets to merely 5.73%, 9.25% and 7.16%. The mean error across all three sets is 7.38%.
ezt hasonlítsuk ahhoz, hogy a T64A-ban és t72-ben használt koincidencia távmérők 2km-en belül 2%-os hibával mértek...
egyébként az átlag mellett a szórás is érdekes, mivel az is meglehetősen nagy volt....
azt is lehet látni, hogy amennyiben a látási viszonyok nem voltak tökéletesek, akkor drámian romlott a mérés pontossága..
(a németek által használt sztereoszkópos megoldás egyik előnye ez volt még a sima koincidencia mérőhöz képest mérten is)
Ugye tájolásnál ezt vettük figyelembe.
Egyre jobban az az érzésem te sokkal magasabb szinten vagy ebben a témában mint mutatod ! De tetszik !
T
Törölt tag 1945
Guest
Amúgy meg ha a 125mm-es harckocsi löveget eredetileg alapvetően a nyíllövedékre tervezték volna, akkor az osztott lőszert nem vágták volna el pont félbe, ezzel mintegy a nyíl hosszának (és páncélátütésének) későbbi növelését eleve megakadályozva (vagy legalább lehetővé teszik a nyíl hosszabb kilógását az első osztott lőszer részből, mint manapaság). És itt ugye azokról a mérnökökről beszélünk, akik a simacsövű harckocsi löveget, és a nyíllövedéket eredetileg kitalálták, tehát nagyon is tisztában voltak a nyíl L/D arányának a páncél átütésre gyakorolt hatásával.
De nem, ők pont úgy vágták el a 125mm-es osztott lőszert, ahogy a szép nagy kumulatív gránát, és hajító töltete pont elfért (és jól megnehezítették a saját dolgukat, amikor a csőből indítható rakéta kifejlesztésére került a sor).
De nem, ők pont úgy vágták el a 125mm-es osztott lőszert, ahogy a szép nagy kumulatív gránát, és hajító töltete pont elfért (és jól megnehezítették a saját dolgukat, amikor a csőből indítható rakéta kifejlesztésére került a sor).
Már volt róla szó itt a fórumon hogy a HH elején a szovjet kum gránátok ellen nem nagyon volt technológiailag értelmezhető,kivitelezhető páncélvédelem.Amúgy meg ha a 125mm-es harckocsi löveget eredetileg alapvetően a nyíllövedékre tervezték volna, akkor az osztott lőszert nem vágták volna el pont félbe, ezzel mintegy a nyíl hosszának (és páncélátütésének) későbbi növelését eleve megakadályozva (vagy legalább lehetővé teszik a nyíl hosszabb kilógását az első osztott lőszer részből, mint manapaság). És itt ugye azokról a mérnökökről beszélünk, akik a simacsövű harckocsi löveget, és a nyíllövedéket eredetileg kitalálták, tehát nagyon is tisztában voltak a nyíl L/D arányának a páncél átütésre gyakorolt hatásával.
De nem, ők pont úgy vágták el a 125mm-es osztott lőszert, ahogy a szép nagy kumulatív gránát, és hajító töltete pont elfért (és jól megnehezítették a saját dolgukat, amikor a csőből indítható rakéta kifejlesztésére került a sor).
Évtizedek múlva jutottak el oda mindkét oldalon hogy eltudják kezdeni csökkenteni a kum gránátok hatásfokát. Sikerrel.
Cserébe kellett valami amivel le tudják küzdeni a célt, a HESH túlhaladott lett,maradt a nyíl.
Az eszközök meg már készen voltak.
Most azt nézzük korosztályosan hogyan jönnek a jobbnál-jobb nyilak.
Amit itt olvasok azt próbálom értelmezni. Nem fegyvernemem,csak majdnem.
Avtomat,hpasp,gorka,speziale,fip,negan,kurfürst nem kevés doksit pakolgatott fel ebben a témában.
Engem elsősorban a pusztításuk érdekel,azért figyelem a topicot kiemelten,ennyi.
T
Törölt tag 1945
Guest
Legnagyobb gond ezzel a területtel, hogy míg egy vadászpilóta vagy lérakos tökéletesen tisztában lehetett a fegyverei képességével - azok összes paramétere részletekbe menően megtalálható volt a fegyverrendszerhez kiadott manuálokban, addig a harckocsizók esetén ez messze nem volt így.
(hogy miért azt nem tudom, csak gondolom)
Hiába kerültek nyilvánosságra a harckocsi, annak lövegének, illetve lőszereinek egykoron minősített manuáljai, azok semmiféle páncélvédelem illetve páncélátütési képességről szóló információt sem tartalmaznak.
A 125mm-es 2A26M lövegről szóló manuál említi hogy:
A ZVBM3, ZVBM6, ZVBM7 és ZVBM8 lőszerek a páncéltörő ZBM9, ZBM12, ZBM15 és ZBM17 űrméret alatti lövedékekkel páncélosok, önjáró járművek és egyéb páncélozott célok leküzdésére szolgálnak.
... majd folytatja:
A ZVBK7 típusú lőszer a ZBK12M kumulatív gránáttal (59. ábra) elsősorban harckocsik, önjáró tüzérségi lövegek és más, páncélvédelemmel rendelkező páncélozott célok elleni közvetlen tüzelésre szolgál.
Sem a lőszer cél szerinti prioritizálása, sem páncélátütési képessége nincs ismertetve a hivatalos kezelési manuálban.
A legérdekesebb az önálló ZBM13-as (!!!) lőszer (BM32-es DU monolit) 13 oldalas könyvecskéje, ami ismerteti azt hogy ne keverjük össze más lőszerekkel (fehér sáv), hogy ne együnk abban a helyiségben ahol a lőszert tárolják, meg hogy a lőszer marha nagy titok, így lehetőleg ne kerüljön idegen kézbe.
A fent említett manuál szerint:
A ZVBM13 páncéltörő űrméret alatti lövedéket harckocsik, önjáró tüzérség és más, erős páncélvédelemmel rendelkező páncélozott célok elleni közvetlen tüzelésre tervezték.
Ennyi. Semmi konkrétum.
Amíg egy MiG29 vagy egy F16-os pilótája minden paramétert elolvashatott a saját manuáljában, egy T-64/72/80 manuálban egyetlen szó sem esik az adott harckocsi típus páncélvédelméről.
Emiatt ezen a területen mindenféle (gyakran kétes eredetű) visszaemlékezés - irodai - lövészeti dokumentációkra hagyatkozva próbálnánk tisztábban látni, amit nem könnyít meg az orosz-ukrán konfliktus, illetve az elég gyakori (ilyen-olyan célból) szivárogtatott dezinformációk halmaza.
Itt sajnos nem lehet egy vitát könnyen azzal lezárni: "olvasd el a manuál 28.oldalán a páncélvédettséget", és pont emiatt erősebb a hit, és ezáltal élesebbek is a viták.
Komolyan mondom, hogy atomfegyver hivatalos műszaki rajzát könnyebb beszerezni, mint mondjuk a T-80UD páncélzatának részletes ismertetését.