Harckocsik harctéri alkalmazása

[gorkamorka]

Én amúgy azt hinném, hogy harckocsikban , ahol a motor élettartama harmadlagos dolog, fontosabb , hogy fele akkora nyomatékú de azonos teljesítményű , viszont sokkal nagyobb furdulstú motor kerüljön. A megspórolt tonnákat pedig a páncélzatra lehet felhasználni. Nem kell harckocsiba haszonjármű élettartamú motor. Plusz ha 3x cserélik 20 év alatt, az is aprópénz ahhoz képest amibe kerül amúgy a technika egésze. Az alacsony fordulaton nagy nyomaték mindig nagy súllyal párosul.

Békeidőben igenis fontos a hosszú élettartam. Nyilván nem probléma ha nem éri el a 20-30.000 órát, ami elvárható egy modern munkagép esetén, de a ló túloldalára átesni sem szerencsés, pl. a T-90-eseknél, ahol a motorok 300 órát sem bírnak. Ez viccnek is rossz.
Amúgy egy nehéz járműnél, pl. mint amilyen egy tank is, a nyomaték a fontosabb. Csak egy nagyon primitív példa. Vegyünk egy T-72-es harckocsit és egy Formula-1 versenyautót. Mindkettő kb. 800 lóerő körül van. Cseréljük át a motorokat! Hiába a hasonló teljesítmény, hiába a hatalmas fordulat, az F1 motor meg sem tudná mozdítani a harckocsit, azonnal lefulladna.
De tankos példát is lehet mondani. Mondjuk az amerikai M48. Kezdetben benzinmotorral épült, 825 lóerő 2800-as fordulaton. Később átalakították őket dízelesre, ez már csak 750 lóerőt tudott 2400-on, de a harckocsi gyorsulása mégis nőtt, kevésbé volt érzékeny a hirtelen terhelésre. Ez lehet az oka annak is, amiért panaszkondak a Pumára, állítólag ha a járművezető nem figyel élesebb kanyaroknál, (ahol megugrik a teljesítményigény) a gép hajlamos lefulladni.
Itt egy jó cikk ami elmagyarázza:

For towing, what's more important, horsepower or torque?

www.heavydstowing.com

 

[dudi]

Békeidőben igenis fontos a hosszú élettartam. Nyilván nem probléma ha nem éri el a 20-30.000 órát, ami elvárható egy modern munkagép esetén, de a ló túloldalára átesni sem szerencsés, pl. a T-90-eseknél, ahol a motorok 300 órát sem bírnak. Ez viccnek is rossz.
Amúgy egy nehéz járműnél, pl. mint amilyen egy tank is, a nyomaték a fontosabb. Csak egy nagyon primitív példa. Vegyünk egy T-72-es harckocsit és egy Formula-1 versenyautót. Mindkettő kb. 800 lóerő körül van. Cseréljük át a motorokat! Hiába a hasonló teljesítmény, hiába a hatalmas fordulat, az F1 motor meg sem tudná mozdítani a harckocsit, azonnal lefulladna.
De tankos példát is lehet mondani. Mondjuk az amerikai M48. Kezdetben benzinmotorral épült, 825 lóerő 2800-as fordulaton. Később átalakították őket dízelesre, ez már csak 750 lóerőt tudott 2400-on, de a harckocsi gyorsulása mégis nőtt, kevésbé volt érzékeny a hirtelen terhelésre. Ez lehet az oka annak is, amiért panaszkondak a Pumára, állítólag ha a járművezető nem figyel élesebb kanyaroknál, (ahol megugrik a teljesítményigény) a gép hajlamos lefulladni.
Itt egy jó cikk ami elmagyarázza:

For towing, what's more important, horsepower or torque?

www.heavydstowing.com

Hogy tud lefulladni menetközben egy elektronikusan vezérelt hajtáslánc automata váltója?

 

[nani1980]

Békeidőben igenis fontos a hosszú élettartam. Nyilván nem probléma ha nem éri el a 20-30.000 órát, ami elvárható egy modern munkagép esetén, de a ló túloldalára átesni sem szerencsés, pl. a T-90-eseknél, ahol a motorok 300 órát sem bírnak. Ez viccnek is rossz.
Amúgy egy nehéz járműnél, pl. mint amilyen egy tank is, a nyomaték a fontosabb. Csak egy nagyon primitív példa. Vegyünk egy T-72-es harckocsit és egy Formula-1 versenyautót. Mindkettő kb. 800 lóerő körül van. Cseréljük át a motorokat! Hiába a hasonló teljesítmény, hiába a hatalmas fordulat, az F1 motor meg sem tudná mozdítani a harckocsit, azonnal lefulladna.
De tankos példát is lehet mondani. Mondjuk az amerikai M48. Kezdetben benzinmotorral épült, 825 lóerő 2800-as fordulaton. Később átalakították őket dízelesre, ez már csak 750 lóerőt tudott 2400-on, de a harckocsi gyorsulása mégis nőtt, kevésbé volt érzékeny a hirtelen terhelésre. Ez lehet az oka annak is, amiért panaszkondak a Pumára, állítólag ha a járművezető nem figyel élesebb kanyaroknál, (ahol megugrik a teljesítményigény) a gép hajlamos lefulladni.
Itt egy jó cikk ami elmagyarázza:

For towing, what's more important, horsepower or torque?

www.heavydstowing.com

Nem fulladna le a Forma1 es motor!!!! Önmagában nyomatékot nem lehet értelmezni! És főleg nem lehet nyomatékot teljesítménnyel összevetni! Az F1 es motor a főtengely utan azonnal kb egy 7-8 szoros leáttételezést kapna , és tökéletesen vinné a tankot! Csak így lenne értelme hasonlítgatni! Ha fursz egy lyukat a falba, beledugsz egy hosszú csövet, ráállsz, nagyobb nyomatékot fejtesz ki mint bármelyik harckocsimotor. De teljesítményed nincs. Ne haragudj, de szerintem helytelenül értelmezed a nyomaték teljesítmény dolgokat.

 

[gorkamorka]

Hogy tud lefulladni menetközben egy elektronikusan vezérelt hajtáslánc automata váltója?

Hirtelen nagy terheléstől.

 

[dudi]

Hirtelen nagy terheléstől.

Nem engedi a rendszer.

 

[gorkamorka]

Az F1 es motor a főtengely utan azonnal kb egy 7-8 szoros leáttételezést kapna

Erről van szó. Egy brutál méretű, és nehéz áttétel kellene neki. És még így is rosszul reagálna a hirtelen nagy terhelésekre. Ezért kell a nyomaték. De, ahogy korábban is írtam, módosítás nélkül meg sem bírná mozdítani. Ha megy az angol, olvasd el a cikket amit linkeltem.
A nyomaték azt jelenti, hogy mekkora munkát tud elvégezni a motor, a lóerő meg azt, hogy milyen gyorsan.
+ ez is:
"Most drivers know that torque translates into low-end power, or the ability to accelerate the vehicle at low rpm levels. Torque moves the vehicle from a stop and helps it get up steep hills. As such, more torque is required to start a heavier vehicle than a lighter one."

 

[nani1980]

Erről van szó. Egy brutál méretű, és nehéz áttétel kellene neki. És még így is rosszul reagálna a hirtelen nagy terhelésekre. Ezért kell a nyomaték. De, ahogy korábban is írtam, módosítás nélkül meg sem bírná mozdítani. Ha megy az angol, olvasd el a cikket amit linkeltem.
A nyomaték azt jelenti, hogy mekkora munkát tud elvégezni a motor, a lóerő meg azt, hogy milyen gyorsan.
+ ez is:
"Most drivers know that torque translates into low-end power, or the ability to accelerate the vehicle at low rpm levels. Torque moves the vehicle from a stop and helps it get up steep hills. As such, more torque is required to start a heavier vehicle than a lighter one."

Ez felesleges vita! Kb lófasz méretü leáttételezés kellene neki! 2 db fogaskerék! 200 Nm- er 20.000- res fordulaton ugyanazzal a teljesítménnyel vinné a tankot mint 2000Nm-er 2.000-res fordulaton!!!!! Ez előbbi minimális élettartam mellett minimális súlyt tenne ki, az utóbbi meg nagy súly mellett hosszú élettartamot. Az optimális egyensúly megtalálása a lényeg a kettő közt.

 

[nani1980]

Erről van szó. Egy brutál méretű, és nehéz áttétel kellene neki. És még így is rosszul reagálna a hirtelen nagy terhelésekre. Ezért kell a nyomaték. De, ahogy korábban is írtam, módosítás nélkül meg sem bírná mozdítani. Ha megy az angol, olvasd el a cikket amit linkeltem.
A nyomaték azt jelenti, hogy mekkora munkát tud elvégezni a motor, a lóerő meg azt, hogy milyen gyorsan.
+ ez is:
"Most drivers know that torque translates into low-end power, or the ability to accelerate the vehicle at low rpm levels. Torque moves the vehicle from a stop and helps it get up steep hills. As such, more torque is required to start a heavier vehicle than a lighter one."

Ehhez nem kell angol. Ezt álltalánosban fizikaórán elvileg megtanulta mindenki.

 

[nani1980]

Erről van szó. Egy brutál méretű, és nehéz áttétel kellene neki. És még így is rosszul reagálna a hirtelen nagy terhelésekre. Ezért kell a nyomaték. De, ahogy korábban is írtam, módosítás nélkül meg sem bírná mozdítani. Ha megy az angol, olvasd el a cikket amit linkeltem.
A nyomaték azt jelenti, hogy mekkora munkát tud elvégezni a motor, a lóerő meg azt, hogy milyen gyorsan.
+ ez is:
"Most drivers know that torque translates into low-end power, or the ability to accelerate the vehicle at low rpm levels. Torque moves the vehicle from a stop and helps it get up steep hills. As such, more torque is required to start a heavier vehicle than a lighter one."

Egy kerékanyát kb 120 Nm-el huzol meg ! Probáld meg kerékkulcsal hajtani az autót!

 

[gorkamorka]

Nem engedi a rendszer.

Az a baj, hogy nem tudom a részleteket. Persze lehet, hogy valami elektronikai probléma miatt történt, de tény, hogy panaszkodtak a lefulladásokra. Azóta lehet ki is javították a problémát.

 

[gorkamorka]

Ez felesleges vita! Kb lófasz méretü leáttételezés kellene neki! 2 db fogaskerék! 200 Nm- er 20.000- res fordulaton ugyanazzal a teljesítménnyel vinné a tankot mint 2000Nm-er 2.000-res fordulaton!!!!! Ez előbbi minimális élettartam mellett minimális súlyt tenne ki, az utóbbi meg nagy súly mellett hosszú élettartamot. Az optimális egyensúly megtalálása a lényeg a kettő közt.

Nincs optimális egyensúly. Nehézgépekhez, legyen az teherautó, harckocsi, vagy dózer, mindenhol alacsony fordulatú, nagy nyomatékú motorokat alkalmaznak és alkalmaztak mindenhol.

 

[fip7]

Ez felesleges vita! Kb lófasz méretü leáttételezés kellene neki! 2 db fogaskerék! 200 Nm- er 20.000- res fordulaton ugyanazzal a teljesítménnyel vinné a tankot mint 2000Nm-er 2.000-res fordulaton!!!!! Ez előbbi minimális élettartam mellett minimális súlyt tenne ki, az utóbbi meg nagy súly mellett hosszú élettartamot. Az optimális egyensúly megtalálása a lényeg a kettő közt.

Alapvetően igaz amit írsz csak rossz számok vannak a példádban.
Olyan 10,000-s fordulat körül van nyomaték csúcs a formula motoroknál, kb. 300-400 nm.
A tipikus tankmotorok meg 3-5000 nm-esek.

Nem véletlen az, hogy a kamionok és nagy munkagépek alacsony fordulatszámra vannak belőve. Az élettartalom fontos kérdés.
Egy forma egyes motor képes megmozdítani a tankot megfelelő áttételezéssel, csak éppen van 4-5 óra élettartalma.
Egy normális tankmotor meg 3-500 üzemóra között tud.
Ami annak tekintetében szép szám, hogy a harckocsi üzeme a legjobban egy rally autójéra hasonlít.

A megspórolt tonnákat pedig a páncélzatra lehet felhasználni.

Az a helyzet, hogy valójában nem spórolsz meg tonnákat!
A szovjet harckocsi dízelek 1-1.1 tonna körül mozognak súlyban.
Az UTD-20-as dízel a BMP-1/2-ből 700 kg. (Ennyi egy tipikus buszba való motornak is a súlya)
A nyugati harckocsi motorok is maximum 2 tonnásak. (kb. mint egy nagy kombájn motor)
Én e miatt nem látom értelmét a túlfeszített motoroknak.

 

[nani1980]

Alapvetően igaz amit írsz csak rossz számok vannak a példádban.
Olyan 10,000-s fordulat körül van nyomaték csúcs a formula motoroknál, kb. 300-400 nm.
A tipikus tankmotorok meg 3-5000 nm-esek.

Nem véletlen az, hogy a kamionok és nagy munkagépek alacsony fordulatszámra vannak belőve. Az élettartalom fontos kérdés.
Egy forma egyes motor képes megmozdítani a tankot megfelelő áttételezéssel, csak éppen van 4-5 óra élettartalma.
Egy normális tankmotor meg 3-500 üzemóra között tud.
Ami annak tekintetében szép szám, hogy a harckocsi üzeme a legjobban egy rally autójéra hasonlít.



Az a helyzet, hogy valójában nem spórolsz meg tonnákat!
A szovjet harckocsi dízelek 1-1.1 tonna körül mozognak súlyban.
Az UTD-20-as dízel a BMP-1/2-ből 700 kg. (Ennyi egy tipikus buszba való motornak is a súlya)
A nyugati harckocsi motorok is maximum 2 tonnásak. (kb. mint egy nagy kombájn motor)
Én e miatt nem látom értelmét a túlfeszített motoroknak

Nem csak a motor lehet könnyebb, hanem minen a végáttétel kivételével. Nyilván nem pár órás élettartam kell. A példáim az MTU- motorhoz kapcsolódtak. Hogy a nagy fordulatszámot vsloszínűleg az élettartam rovására, de a hajtáslánc könnyítésére áldozták. Szerintem okosan.

 

[nani1980]

Alapvetően igaz amit írsz csak rossz számok vannak a példádban.
Olyan 10,000-s fordulat körül van nyomaték csúcs a formula motoroknál, kb. 300-400 nm.
A tipikus tankmotorok meg 3-5000 nm-esek.

Nem véletlen az, hogy a kamionok és nagy munkagépek alacsony fordulatszámra vannak belőve. Az élettartalom fontos kérdés.
Egy forma egyes motor képes megmozdítani a tankot megfelelő áttételezéssel, csak éppen van 4-5 óra élettartalma.
Egy normális tankmotor meg 3-500 üzemóra között tud.
Ami annak tekintetében szép szám, hogy a harckocsi üzeme a legjobban egy rally autójéra hasonlít.



Az a helyzet, hogy valójában nem spórolsz meg tonnákat!
A szovjet harckocsi dízelek 1-1.1 tonna körül mozognak súlyban.
Az UTD-20-as dízel a BMP-1/2-ből 700 kg. (Ennyi egy tipikus buszba való motornak is a súlya)
A nyugati harckocsi motorok is maximum 2 tonnásak. (kb. mint egy nagy kombájn motor)
Én e miatt nem látom értelmét a túlfeszített motoroknak.

Az élettartamok amugy kb egyenesen arányosak a fordulatszámokkal. A kamionmotorok is nagyságrendileg annyival birnak ki többet a személygépkocsimotoroknál, amennyivel az átlag fordulatszámuk kisebb. Ez persze soktényezős, de ez amolyan ökölszabály. Ha én tanktervező lennék, élettartamot és teljesítményigényt határoznék meg elsősorban a motorkonstruktőröknek. A nyomaték a súly meg a fordulatszám pedig már ebből fog alakulni. Természetesen kismillió más paraméter mellett.

 

[mindenen kívül]

A Liebherr motor már csak a gyártó miatt is qrva drága lesz Állítólag ezt, vagy ennek egy változatát kapja a Lynx.

Products - Liebherr

For more than 60 years, Liebherr's range of products and services has been broad and sophisticated. Its design and technology is orientated around

www.liebherr.com

Szerintem ez egy messze jobb motor mint az MTU. A Caterpillarhoz hasonlóan nagy és nehéz, de brutális nyomatékot ad le, alacsony fordulaton. Tipikus munkagépmotor, ami szerintem sokkal alkalmasabb katonai felhasználásra mint az MTU "versenymotorja". Élettartama garantáltan hosszabb lesz, valószínűleg nem is kicsivel. És mivel eredetileg civil felhasználású motor, alkatrészellátása is hosszabb ideig biztosított.

Nem ez lesz, mert nem fér bele. Egy kisebb sor 6-os lesz. Az fér bele.
Viszont az csak 800 KW asszem, de ők 850-KW-ost szeretnének, mert nagy a tömeg.
Tehát nem széria motor lesz.
Tehát kis szériában kell megrendelni a Liebherr-tol.
Tehát a civil változat csak részben csereszabatos.
És máris nem olyan nagy ötlet, mint eredetileg tűnt.

 

[speziale]

A nyugati harckocsi motorok is maximum 2 tonnásak. (kb. mint egy nagy kombájn motor)
Én e miatt nem látom értelmét a túlfeszített motoroknak.

most ugye csak viccelsz?

Az AMAP páncélzat tömeghatékonysága az RHA-hoz viszonyítva 5szörös...vagyis ha megspórolsz 1 tonnát a motoron, akkor az olyan mintha 5 tonna acélt felpakolhatnál plusszban a gépre....az egy IFV-nél nagyon masszív...

egyébként meg a Lynx-be kerülő motor is lesz 2 tonna, de inkább több (ez a különbség a katonai felhasználású meg munkagép motor között) ráadásul még a hajtásláncot is meg kell erősíteni, ami megint lesz 1-200 kg plusszban


abba bele sem megyek, hogy a rendkívül kompakt MTU mennyi helyet foglal el a belső térből, ami ugye egy IFV-nél megint nem elhanyagolható szempont...mert ha nem elég a hely a katonáknak, akkor ugye nagyobb teknő kell, és akkor az megint súlynövekedés és így tovább...

egyébként az MTU motor már csak azért sincs annyira túlfeszítve, mert ott a táblában szerepel mellette a javított változatának az adatai is...1350 le...

 

[speziale]

Nem ez lesz, mert nem fér bele. Egy kisebb sor 6-os lesz. Az fér bele.
Viszont az csak 800 KW asszem, de ők 850-KW-ost szeretnének, mert nagy a tömeg.
Tehát nem széria motor lesz.
Tehát kis szériában kell megrendelni a Liebherr-tol.
Tehát a civil változat csak részben csereszabatos.
És máris nem olyan nagy ötlet, mint eredetileg tűnt.

mondjuk nézegetve a Liebherr portfolio-ját sorhatosból a legerősebb motoruk az csak 620 kw....hát azon azért még elég masszívan kell maszírozni

 

[speziale]

.

 

[speziale]

Nem ez lesz, mert nem fér bele. Egy kisebb sor 6-os lesz. Az fér bele.
Viszont az csak 800 KW asszem, de ők 850-KW-ost szeretnének, mert nagy a tömeg.
Tehát nem széria motor lesz.
Tehát kis szériában kell megrendelni a Liebherr-tol.
Tehát a civil változat csak részben csereszabatos.
És máris nem olyan nagy ötlet, mint eredetileg tűnt.

egyébként ha már a Liebherr motoron is ennyit kell mókolni, akkor már belepattinthatták volna az MTU javított motorját is a Lynxbe. Az 1000kw, és ugyanúgy 1000 kg, mint az alapverzió...nemcsak tömeget spóroltak volna, de az aztán biztosan elég lett volna az 50 tonnás tömegig is....

 

[Pogány]

Nem ez lesz, mert nem fér bele. Egy kisebb sor 6-os lesz. Az fér bele.
Viszont az csak 800 KW asszem, de ők 850-KW-ost szeretnének, mert nagy a tömeg.
Tehát nem széria motor lesz.
Tehát kis szériában kell megrendelni a Liebherr-tol.
Tehát a civil változat csak részben csereszabatos.
És máris nem olyan nagy ötlet, mint eredetileg tűnt.

Elnézést a cinikus hangvételért de azt tudnám erre mondani, hogy:
Jaja, hiszen a Liebherr amúgy ezres tételben ontja a terepes daruit, amikhez már ez a motor kell.

Nem mondom, gyártanak, adnak el szépen dolgokat amikbe ez kerül, de ez nem tekinthető alapból kis szérián felülinek. Nem sokan ugyranak be évente hozzájuk az utcáról, hogy jó napot, kinéztem maguknál egy 1200 tonnás emelőkapacitású darut, jó az ha van otthon, csak azt szeretném kérdezni, hogy bézs színben van?