Harckocsik harctéri alkalmazása

[LMzek 2.0]

Gyors összegzés a "szerintem" megjegyzéssel:

Sok harckocsi-kilövésből összegezve, a sztárolt két-fejes ATGM-ek ezrei ellenére vannak felvételek ahol harckocsi több találat után is részben mozgásképes, harcképes!!!
...mindez úgy, hogy az iraki méretű, erősségű és távolságú ATGM-elhárító rácsokat nem látok tömegesen alkalmazva egyik félnél sem, holott a kétfejesek ellen "kötelező"!
Sok esetben --valószínűleg a sérült vezető miatt-- mozgásképtelen a harckocsi, ezért kilövik. A svédek Strv 103-a bármelyik személyzet által vezethető volt, szükség esetén!!! Harchelyzetben ez a személyzet túlélését jelentené!!!
Ezért szoktam emlegetni, hogy a saját T-72-k automata-/robotizált-váltó-s (és egyebek...) modernizálásakor, ez a töbszörözött vezethetőség nagyon javasolt!!!
A Leo-k esetében ilyen utólagos modernizálásra nekünk nem lesz önállóan lehetőségünk!!!

Sok esetben a egyszerre bevetett harckocsik kevés száma okozza azok vesztét!!!
...a "Varázs-44" Leo- mennyiség semmire nem elég, sokkal többre nincs reális anyagi fedezet!!!
OFF ...az elégtelen "mennyiségű" --politikai- vagy öncélú-- "minőség" csak vesztes politikai háttér-alkukat tud összehozni! ON

A kilőtt lánctalp megpecsételi az elégtelen mennyiségben bevetett tank sorsát, a jövő a dupla/tripla lánctalpas/gumihevederes harcjárműé! ...vagy a "fogyóeszköz" szemlélettel gyártott, és nagy mennyiségben bevetett drón-tank "mennyiségé"!


...szerintem!

.

 

[fip7]

Amit látunk az tény, abból indultam ki. Amit te csinálsz az fikció...

Két tény van a képen:
1. Van két feltehetően kinetikus lyuk a tornyon.
2. Felrobbant a harckocsi.
Összekapcsoltad a kettőt. Ezt hívják úgy, hogy feltételezés. Ami vagy megalapozott vagy nem.

Ehhez képest:
1. Kilőtték a személyzetett és a harcképtelen harckocsi később robbant fel.
2. A testen is lehet egy lyuk és attól a találattól robbant fel.
Ezek is opciók.
A tény csak annyi, hogy a harckocsit kilőtték.

Még az se tény amit gorkamorka állít, csak egy megalapozott feltételezés. Ugyanis nem csak tank, de 100 mm-s Rapira is lehetett az elkövető, ugyanis rengeteget használnak belőle az ukrik. Szóval még a tank vs. tank se 100%-os dolog. Csak szimplán valószínű.
Pont ahogyan senki sem tudja , hogy melyik találat volt végzetes...

Tudod mi a biztos egyedül? (A tank megsemmisülésén kívül)
Hogy az egyik tornyot ért találat biztosan nem okozott robbanást, különben nem lenne második lyuk....

 

[dudi]

Két tény van a képen:
1. Van két feltehetően kinetikus lyuk a tornyon.
2. Felrobbant a harckocsi.
Összekapcsoltad a kettőt. Ezt hívják úgy, hogy feltételezés. Ami vagy megalapozott vagy nem.

Ehhez képest:
1. Kilőtték a személyzetett és a harcképtelen harckocsi később robbant fel.
2. A testen is lehet egy lyuk és attól a találattól robbant fel.
Ezek is opciók.
A tény csak annyi, hogy a harckocsit kilőtték.

Még az se tény amit gorkamorka állít, csak egy megalapozott feltételezés. Ugyanis nem csak tank, de 100 mm-s Rapira is lehetett az elkövető, ugyanis rengeteget használnak belőle az ukrik. Szóval még a tank vs. tank se 100%-os dolog. Csak szimplán valószínű.
Pont ahogyan senki sem tudja , hogy melyik találat volt végzetes...

Tudod mi a biztos egyedül? (A tank megsemmisülésén kívül)
Hogy az egyik tornyot ért találat biztosan nem okozott robbanást, különben nem lenne második lyuk....

Amit én írtam az kizárólag a tényeken alapuló feltételezés. Amit te írsz az meg félig a tènyeken és félig a fantáziádon alapul... Tehát olyan mint a népmese: van igazság alapja, de attól még mese.

 

[Törölt tag]

Végre látunk bm26-nál modernebb nyilat...

 

[fip7]

Érdekes hátteret ad a beszélgetésüknek, hogy közben az orosz APS nélküli T-72-t az ukrik sorban lyukasztják ki az ATGM-l....

Az alapján, hogy mennyi tandem fejes RPG-jük, és felülről támadó cucca van az ukriknak ez nem olyan meglepő.
Sokkal kevésbé intenzív ütközetekben a tandem fejes RPG-k/ATGM-ek zárójelbe tették az M1-et, a Merkava III/IV-t is, nemhogy szegény Leopárd 2A4-et.... Azt még a Konkurs is megette

Pont a harci tapasztalatok alapján az izraeli hadsereg volt az első amely levonta azt a következtetést, hogy APS nélkül soha többet nem küldenek be tankokat modern ATGM/RPG zónába.
Pedig ha belegondolsz arányaiban jobban bírta a Merkava III/IV a HEAT fegyverek tüzét, mint mondjuk 1973-ban az M60-asok.
Csak ugye sokkal drágábbak lettek a harckocsik, sokkal kevésbé elfogadható az ha kilövik őket.

Az oroszoknak is minden lehetősége meg volt arra, hogy APS-t alkalmazzanak, hiszen az Arena nevű védelmi rendszerük ténylegesen is működőképes.
És itt vissza jutunk oda, hogy mi a politikai döntéshozók felelőssége és a pénzügyi realitás.
Például a T-72B3 vagy a T-80BVM modernizációs programba bele sem került az APS beszerzésének a lehetősége.
Úgy voltak vele, hogy oldalvédelemnek elegendő egy olcsó és egyszerű reaktív páncélzat. (lásd. BVM-ek zsákos páncélját)
Ez a páncélzat elegendő egy sima RPG-7VL , egy AT-4 vagy egy sima PZF-3 ellen.
Csak, hogy az ellenfelek már régen nem itt tartanak....
Egy 1988-ban bemutatott RPG-7VR ellen már nem elegendő az egyszerű ERA-s oldalvédelem sem, nehéz RPG-k (RPG-29, PZF-3T) ellen meg aztán tényleg semmit nem érnek.
A felülről támadó fegyverek ellen szintén semmit nem ér ha bezsákolod ERA-val a kötényezést.

Gyakorlatilag azt nézzük most ukrajnában nagyban, amit irakban és szíriában néztünk eddig kicsiben.
Nyugaton se véletlenül indultak be kapkodva az APS beszerzési programok.
Nem hiszik el a saját PR hülyeségüket a saját tankjaik körkörös HEAT védelméről.... Amint lehet ott is minden tankon APS lesz!

 

[Wilson]

Az alapján, hogy mennyi tandem fejes RPG-jük, és felülről támadó cucca van az ukriknak ez nem olyan meglepő.
Sokkal kevésbé intenzív ütközetekben a tandem fejes RPG-k/ATGM-ek zárójelbe tették az M1-et, a Merkava III/IV-t is, nemhogy szegény Leopárd 2A4-et.... Azt még a Konkurs is megette

Pont a harci tapasztalatok alapján az izraeli hadsereg volt az első amely levonta azt a következtetést, hogy APS nélkül soha többet nem küldenek be tankokat modern ATGM/RPG zónába.
Pedig ha belegondolsz arányaiban jobban bírta a Merkava III/IV a HEAT fegyverek tüzét, mint mondjuk 1973-ban az M60-asok.
Csak ugye sokkal drágábbak lettek a harckocsik, sokkal kevésbé elfogadható az ha kilövik őket.

Az oroszoknak is minden lehetősége meg volt arra, hogy APS-t alkalmazzanak, hiszen az Arena nevű védelmi rendszerük ténylegesen is működőképes.
És itt vissza jutunk oda, hogy mi a politikai döntéshozók felelőssége és a pénzügyi realitás.
Például a T-72B3 vagy a T-80BVM modernizációs programba bele sem került az APS beszerzésének a lehetősége.
Úgy voltak vele, hogy oldalvédelemnek elegendő egy olcsó és egyszerű reaktív páncélzat. (lásd. BVM-ek zsákos páncélját)
Ez a páncélzat elegendő egy sima RPG-7VL , egy AT-4 vagy egy sima PZF-3 ellen.
Csak, hogy az ellenfelek már régen nem itt tartanak....
Egy 1988-ban bemutatott RPG-7VR ellen már nem elegendő az egyszerű ERA-s oldalvédelem sem, nehéz RPG-k (RPG-29, PZF-3T) ellen meg aztán tényleg semmit nem érnek.
A felülről támadó fegyverek ellen szintén semmit nem ér ha bezsákolod ERA-val a kötényezést.

Gyakorlatilag azt nézzük most ukrajnában nagyban, amit irakban és szíriában néztünk eddig kicsiben.
Nyugaton se véletlenül indultak be kapkodva az APS beszerzési programok.
Nem hiszik el a saját PR hülyeségüket a saját tankjaik körkörös HEAT védelméről.... Amint lehet ott is minden tankon APS lesz!

Igen az tény ,hogy minél olcsóbban akartak megoldani a T-72-k korszerűsítését és most ezért orosz katonák fizettek az életükkel, már az invázió elején néztem, hogy ha az ukrik nem teszik le a fegyvert, akkor azoknak az orosz tankoknak páncélozott szállítójárműveknek meszeltek, látva mennyi nyugati ATGM-t kaptak az ukránok, és ,hogy folyamatosan küldik nekik őket nyugatról......Most már az érdekel majd, hogy milyen következtetéseket vonnak le ez ügyben az oroszok.....

 

[fip7]

Most már az érdekel majd, hogy milyen következtetéseket vonnak le ez ügyben az oroszok.....

Engem is az egyik ami érdekel az ez. Szerintem ugyan arra jutnak majd mint mindenki más, vagyis, hogy kell az APS.

A másik ami engem érdekelne, hogy a hozzánk hasonló kis országok levonják e azt a következtetést, hogy ilyen 40+ harckocsi mennyiségek szarra sem elegendőek.
Már a 2014/15-ös ukrán-orosz alacsony intenzitású konfliktusban is több mint 240 db harckocsit vesztettek az ukránok!
És ezek sokkal jobban védett tankok voltak, mint a mi csupasz T-72M-jeink.
Szerintem jó lenne ha az illetékesek megértenék azt az egyszerű tényt, hogy a harckocsi, akármilyen drága, még mindig csak fogyóeszköz.
Egyszerűen sok kell belőle, még APS-el is.
És mindenre kell majd APS, MBT-re, IFV-re, APC-re, de még a fontosabb teherautókra is, mert-e nélkül 1-2 hét alatt összeomlik a haderő a mai világban.
(Nem mindenki russzki, hogy van 5000 aktív tankja, meg 10,000 lefagyasztva "M" zároltként szibériában, aztán simán elveszíthet akár 1000+ darabot is, akkor sem fogy ki a tankból....)

 

[Pogány]

Igen az tény ,hogy minél olcsóbban akartak megoldani a T-72-k korszerűsítését és most ezért orosz katonák fizettek az életükkel, már az invázió elején néztem, hogy ha az ukrik nem teszik le a fegyvert, akkor azoknak az orosz tankoknak páncélozott szállítójárműveknek meszeltek, látva mennyi nyugati ATGM-t kaptak az ukránok, és ,hogy folyamatosan küldik nekik őket nyugatról......Most már az érdekel majd, hogy milyen következtetéseket vonnak le ez ügyben az oroszok.....

Nem küldtek elég tankot aps nélkül..

 

[Wilson]

Engem is az egyik ami érdekel az ez. Szerintem ugyan arra jutnak majd mint mindenki más, vagyis, hogy kell az APS.

A másik ami engem érdekelne, hogy a hozzánk hasonló kis országok levonják e azt a következtetést, hogy ilyen 40+ harckocsi mennyiségek szarra sem elegendőek.
Már a 2014/15-ös ukrán-orosz alacsony intenzitású konfliktusban is több mint 240 db harckocsit vesztettek az ukránok!
És ezek sokkal jobban védett tankok voltak, mint a mi csupasz T-72M-jeink.
Szerintem jó lenne ha az illetékesek megértenék azt az egyszerű tényt, hogy a harckocsi, akármilyen drága, még mindig csak fogyóeszköz.
Egyszerűen sok kell belőle, még APS-el is.
És mindenre kell majd APS, MBT-re, IFV-re, APC-re, de még a fontosabb teherautókra is, mert-e nélkül 1-2 hét alatt összeomlik a haderő a mai világban.
(Nem mindenki russzki, hogy van 5000 aktív tankja, meg 10,000 lefagyasztva "M" zároltként szibériában, aztán simán elveszíthet akár 1000+ darabot is, akkor sem fogy ki a tankból....)

Igen nagy valószínűséggel felértékelődik az APS szerepe, mondjuk az oroszoknál megvárom amíg ezt konkrétan meglépik, mondjuk én mindig is úgy gondoltam, hogy a magyar Leo beszerzés db száma csak a kezdet, de valószínűleg az ukrajnai események csak megerősítik ezt az elgondolásomat, tudtommal a magyar Lynxben eleve ott lesz az APS ,az APC beszerzéséről pedig ugye még nem tudunk sok konkrétumot,a teherautók részvétele illetve alkalmazása az ukrajnai orosz hadműveletekben pedig megér egy misét, mivel főleg a hadművelet elején az orosz haderő utánpótlási vonalai teljesen védtelenek voltak normális esetben szerintem ekkora méretű pusztítás az utánpótlást biztosító teherautó flottában szerintem nehezen képzelhető el, egy NATO haderőnél...

 

[Wilson]

Nem küldtek elég tankot aps nélkül..

Szerintem meg gyakorlatilag majdhogynem öngyilkossággal ér fel a személyzet számára APS nélküli harcjárművekkel berongyolni egy olyan ellenfél által védett területre illetve településre akik tökig megvannak pakolva modern ATGM-l....

 

[Pogány]

Szerintem meg gyakorlatilag majdhogynem öngyilkossággal ér fel a személyzet számára APS nélküli harcjárművekkel berongyolni egy olyan ellenfél által védett területre illetve településre akik tökig megvannak pakolva modern ATGM-l....

Tudom, csak próbáltam elhunorizálni a dolgot.

 

[fip7]

ekkora méretű pusztítás az utánpótlást biztosító teherautó flottában szerintem nehezen képzelhető el, egy NATO haderőnél...

Azért 2003-ban irakban is ellőttek jó pár utánpótlás teherautót az irakiak, úgy, hogy igazából nem is voltak komoly léptékű harcok.
Összettet terepen nehéz a gerillák ellen védekezni.
Főleg úgy, hogy az orosz főerő átrohant a területeken, és előbb ment az utánpótlás, mint a terület biztosítása.
Szerintem ezt a részét nagyon elrontották a dolognak!

a magyar Leo beszerzés db száma csak a kezdet, de valószínűleg az ukrajnai események csak megerősítik ezt az elgondolásomat, tudtommal a magyar Lynxben eleve ott lesz az APS ,az APC beszerzéséről pedig ugye még nem tudunk sok konkrétumot,

Én az egész Zrínyi programmal kapcsolatban nagyon szkeptikus vagyok. Nem véletlenül nem írok a kapcsolódó topikokba.
De azzal is tisztában vagyok, hogy a fegyver piac nagyon le van szűkülve a nehéz fegyverek terén. Kicsi a választék.
Ettől függetlenül én a Leopárd 2-őt az ára és a német háttér miatt nem érzem jó döntésnek, a Lynx esetén meg papírról vettünk valamit ami ki tudja mikor fog működni. Mind két esetben utólag került be az APS is a projektekbe, szerencsénkre. Ugyanis a nélkül csak drága céltárgyakról beszélgetnénk.

 

[Wilson]

Azért 2003-ban irakban is ellőttek jó pár utánpótlás teherautót az irakiak, úgy, hogy igazából nem is voltak komoly léptékű harcok.
Összettet terepen nehéz a gerillák ellen védekezni.
Főleg úgy, hogy az orosz főerő átrohant a területeken, és előbb ment az utánpótlás, mint a terület biztosítása.
Szerintem ezt a részét nagyon elrontották a dolognak!



Én az egész Zrínyi programmal kapcsolatban nagyon szkeptikus vagyok. Nem véletlenül nem írok a kapcsolódó topikokba.
De azzal is tisztában vagyok, hogy a fegyver piac nagyon le van szűkülve a nehéz fegyverek terén. Kicsi a választék.
Ettől függetlenül én a Leopárd 2-őt az ára és a német háttér miatt nem érzem jó döntésnek, a Lynx esetén meg papírról vettünk valamit ami ki tudja mikor fog működni. Mind két esetben utólag került be az APS is a projektekbe, szerencsénkre. Ugyanis a nélkül csak drága céltárgyakról beszélgetnénk.

A fegyverbeszerzést az idő majd eldönti....

A teherautó pedig minden háborúban valamilyen szinten fogyóeszköz....

 

[fip7]

A fegyverbeszerzést az idő majd eldönti....

Igen. A történelem mond majd fölötte ítéletett.

A teherautó pedig minden háborúban valamilyen szinten fogyóeszköz....

Persze, de szerintem az oroszok ezt új szintre emelték
Jó lenne tanulni a hibáikból.

 

[Wilson]

Igen. A történelem mond majd fölötte ítéletett.


Persze, de szerintem az oroszok ezt új szintre emelték
Jó lenne tanulni a hibáikból.

Igen erre mondtam, hogy normális körülmények között ekkora méretű teherautó veszteség egy NATO haderőben hadműveletben nem fordulhatna elő....

 

[Törölt tag]

Én az egész Zrínyi programmal kapcsolatban nagyon szkeptikus vagyok. Nem véletlenül nem írok a kapcsolódó topikokba.
De azzal is tisztában vagyok, hogy a fegyver piac nagyon le van szűkülve a nehéz fegyverek terén. Kicsi a választék.
Ettől függetlenül én a Leopárd 2-őt az ára és a német háttér miatt nem érzem jó döntésnek, a Lynx esetén meg papírról vettünk valamit ami ki tudja mikor fog működni. Mind két esetben utólag került be az APS is a projektekbe, szerencsénkre. Ugyanis a nélkül csak drága céltárgyakról beszélgetnénk.

A Leopard 2 az egyetlen értelmes döntés harckocsi téren európai szemmel. A Lynx-et ilyen szempontból jobban ki lehet kezdeni a CV90-el szemben, de a végtermék annál egy modernebb és potensebb jármű lesz, csak időbe fog telni. Itt a Lynx export potenciáljára kell figyelni, ami szerintem az elsődleges szempont volt a döntés mellett, hisz jön vele a Rheinmetall gyár. Zrínyi szerintem csak egy fázis a honvédség rendes hadsereggé gyúrásának folyamatában. Az igazi érdekességek akkor jönnek majd, mitán megépül a Rheinmetall, illetve az EUs fegyveripar ismét felpörög és olcsóbbak lesznek a termékei. (Köszi Vova! )
Majd kb 2030-ra tudni fogjuk, hogy merre hány méter.

 

[fip7]

A Leopard 2 az egyetlen értelmes döntés harckocsi téren európai szemmel.

Nem is tudsz más Európai tankot venni, mert, hogy nincs!

Itt a Lynx export potenciáljára kell figyelni, ami szerintem az elsődleges szempont volt a döntés mellett, hisz jön vele a Rheinmetall gyár.

Ipart vettünk igazából, értem én a csíziót.

Majd kb 2030-ra tudni fogjuk, hogy merre hány méter.

Messze van az még. Remélem nem járunk úgy a Zrínyivel, mint a Győri programmal....

De mindegy ez itt nagyon off.

 

[Törölt tag]

Nem is tudsz más Európai tankot venni, mert, hogy nincs!

A valóságban élünk nem álomvilágban, márpedig ebben a valóságban a német ipar dominál Magyarországon.

 

[Törölt tag]

Érdekesen tákolt reaktív páncél megoldás.
Kontakt 5+1 blokkok. Akkor ez most Kontakt 6? Kontakt 5.5?

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[Negan]

Igen nagy valószínűséggel felértékelődik az APS szerepe, mondjuk az oroszoknál megvárom amíg ezt konkrétan meglépik, mondjuk én mindig is úgy gondoltam, hogy a magyar Leo beszerzés db száma csak a kezdet, de valószínűleg az ukrajnai események csak megerősítik ezt az elgondolásomat, tudtommal a magyar Lynxben eleve ott lesz az APS ,az APC beszerzéséről pedig ugye még nem tudunk sok konkrétumot,a teherautók részvétele illetve alkalmazása az ukrajnai orosz hadműveletekben pedig megér egy misét, mivel főleg a hadművelet elején az orosz haderő utánpótlási vonalai teljesen védtelenek voltak normális esetben szerintem ekkora méretű pusztítás az utánpótlást biztosító teherautó flottában szerintem nehezen képzelhető el, egy NATO haderőnél...

De,simán elképzelhető.Irakban sem habokbol állt neki pancelozni a thg-kat az USA.