Elvileg a földön "megsemmisített" ukrán repülőgépek nagy része már évek/évtizedek óta működésképtelen volt, egyszerűen csak sosem pakolták el a repterek széléről ezeket a gépeket.
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Nem kell olyan mélységig ismerni, mint amennyire itt sokan. Amit tudni kell az is csak a gyakorlat szempontjából releváns info. Pl nem kell tudni, hogy mi a különbség a Kontakt I és V közt, csak azt, hogy ERA és tandem HEAT kell ellene.
Az első bizonyíték harckocsi-harckocsi összecsapásra. Kilőtt orosz T-72B3, valószínűleg ukrán T-64BV végzett vele:
Biztos vagy abban, hogy csak ott van lyuk rajta ?
Vagy abban, hogy mikor és mitől robbant fel?
Amit látunk az tény, abból indultam ki. Amit te csinálsz az fikció...
Szerintem az történt, meglőtték 2x, a toronyban ülőket felnyársalta az APFSDS, és az átütéskor szikrázott minden, és felgyújtotta a lőszerkészletet.
De nem tudom, ez ellentmondásos, mert Csecsenföldön olyan is volt, hogy a sérült T-72A-t, amely előzőleg 4 RPG-t viselt el, meglepte egy ellenséges Csecsen harckocsi, szemből, a Pk-t felnyársalta az APFSDS, a lövegirányzó sokkos, sérült, harcképtelen állapotban, kilőttnek gondolták őket, tovább ment az ellenséges harckocsi, a sofőr kimászott, kirángatta a lövegirányzót, és csak 20 perc múlva emésztette el a harckocsit a beszikrázó lőszer.
Gyors összegzés a "szerintem" megjegyzéssel:
Sok harckocsi-kilövésből összegezve, a sztárolt két-fejes ATGM-ek ezrei ellenére vannak felvételek ahol harckocsi több találat után is részben mozgásképes, harcképes!!!
...mindez úgy, hogy az iraki méretű, erősségű és távolságú ATGM-elhárító rácsokat nem látok tömegesen alkalmazva egyik félnél sem, holott a kétfejesek ellen "kötelező"!
Sok esetben --valószínűleg a sérült vezető miatt-- mozgásképtelen a harckocsi, ezért kilövik. A svédek Strv 103-a bármelyik személyzet által vezethető volt, szükség esetén!!! Harchelyzetben ez a személyzet túlélését jelentené!!!
Ezért szoktam emlegetni, hogy a saját T-72-k automata-/robotizált-váltó-s (és egyebek...) modernizálásakor, ez a töbszörözött vezethetőség nagyon javasolt!!!
A Leo-k esetében ilyen utólagos modernizálásra nekünk nem lesz önállóan lehetőségünk!!!
Sok esetben a egyszerre bevetett harckocsik kevés száma okozza azok vesztét!!!
...a "Varázs-44" Leo- mennyiség semmire nem elég, sokkal többre nincs reális anyagi fedezet!!!
OFF ...az elégtelen "mennyiségű" --politikai- vagy öncélú-- "minőség" csak vesztes politikai háttér-alkukat tud összehozni! ON
A kilőtt lánctalp megpecsételi az elégtelen mennyiségben bevetett tank sorsát, a jövő a dupla/tripla lánctalpas/gumihevederes harcjárműé! ...vagy a "fogyóeszköz" szemlélettel gyártott, és nagy mennyiségben bevetett drón-tank "mennyiségé"!
...szerintem!
.
Sok harckocsi-kilövésből összegezve, a sztárolt két-fejes ATGM-ek ezrei ellenére vannak felvételek ahol harckocsi több találat után is részben mozgásképes, harcképes!!!
...mindez úgy, hogy az iraki méretű, erősségű és távolságú ATGM-elhárító rácsokat nem látok tömegesen alkalmazva egyik félnél sem, holott a kétfejesek ellen "kötelező"!
Sok esetben --valószínűleg a sérült vezető miatt-- mozgásképtelen a harckocsi, ezért kilövik. A svédek Strv 103-a bármelyik személyzet által vezethető volt, szükség esetén!!! Harchelyzetben ez a személyzet túlélését jelentené!!!
Ezért szoktam emlegetni, hogy a saját T-72-k automata-/robotizált-váltó-s (és egyebek...) modernizálásakor, ez a töbszörözött vezethetőség nagyon javasolt!!!
A Leo-k esetében ilyen utólagos modernizálásra nekünk nem lesz önállóan lehetőségünk!!!
Sok esetben a egyszerre bevetett harckocsik kevés száma okozza azok vesztét!!!
...a "Varázs-44" Leo- mennyiség semmire nem elég, sokkal többre nincs reális anyagi fedezet!!!
OFF ...az elégtelen "mennyiségű" --politikai- vagy öncélú-- "minőség" csak vesztes politikai háttér-alkukat tud összehozni! ON
A kilőtt lánctalp megpecsételi az elégtelen mennyiségben bevetett tank sorsát, a jövő a dupla/tripla lánctalpas/gumihevederes harcjárműé! ...vagy a "fogyóeszköz" szemlélettel gyártott, és nagy mennyiségben bevetett drón-tank "mennyiségé"!
...szerintem!
.
Két tény van a képen:
1. Van két feltehetően kinetikus lyuk a tornyon.
2. Felrobbant a harckocsi.
Összekapcsoltad a kettőt. Ezt hívják úgy, hogy feltételezés. Ami vagy megalapozott vagy nem.
Ehhez képest:
1. Kilőtték a személyzetett és a harcképtelen harckocsi később robbant fel.
2. A testen is lehet egy lyuk és attól a találattól robbant fel.
Ezek is opciók.
A tény csak annyi, hogy a harckocsit kilőtték.
Még az se tény amit gorkamorka állít, csak egy megalapozott feltételezés. Ugyanis nem csak tank, de 100 mm-s Rapira is lehetett az elkövető, ugyanis rengeteget használnak belőle az ukrik. Szóval még a tank vs. tank se 100%-os dolog. Csak szimplán valószínű.
Pont ahogyan senki sem tudja , hogy melyik találat volt végzetes...
Tudod mi a biztos egyedül? (A tank megsemmisülésén kívül)
Hogy az egyik tornyot ért találat biztosan nem okozott robbanást, különben nem lenne második lyuk....
Amit én írtam az kizárólag a tényeken alapuló feltételezés. Amit te írsz az meg félig a tènyeken és félig a fantáziádon alapul... Tehát olyan mint a népmese: van igazság alapja, de attól még mese.Két tény van a képen:
1. Van két feltehetően kinetikus lyuk a tornyon.
2. Felrobbant a harckocsi.
Összekapcsoltad a kettőt. Ezt hívják úgy, hogy feltételezés. Ami vagy megalapozott vagy nem.
Ehhez képest:
1. Kilőtték a személyzetett és a harcképtelen harckocsi később robbant fel.
2. A testen is lehet egy lyuk és attól a találattól robbant fel.
Ezek is opciók.
A tény csak annyi, hogy a harckocsit kilőtték.
Még az se tény amit gorkamorka állít, csak egy megalapozott feltételezés. Ugyanis nem csak tank, de 100 mm-s Rapira is lehetett az elkövető, ugyanis rengeteget használnak belőle az ukrik. Szóval még a tank vs. tank se 100%-os dolog. Csak szimplán valószínű.
Pont ahogyan senki sem tudja , hogy melyik találat volt végzetes...
Tudod mi a biztos egyedül? (A tank megsemmisülésén kívül)
Hogy az egyik tornyot ért találat biztosan nem okozott robbanást, különben nem lenne második lyuk....
Az alapján, hogy mennyi tandem fejes RPG-jük, és felülről támadó cucca van az ukriknak ez nem olyan meglepő.
Sokkal kevésbé intenzív ütközetekben a tandem fejes RPG-k/ATGM-ek zárójelbe tették az M1-et, a Merkava III/IV-t is, nemhogy szegény Leopárd 2A4-et.... Azt még a Konkurs is megette
Pont a harci tapasztalatok alapján az izraeli hadsereg volt az első amely levonta azt a következtetést, hogy APS nélkül soha többet nem küldenek be tankokat modern ATGM/RPG zónába.
Pedig ha belegondolsz arányaiban jobban bírta a Merkava III/IV a HEAT fegyverek tüzét, mint mondjuk 1973-ban az M60-asok.
Csak ugye sokkal drágábbak lettek a harckocsik, sokkal kevésbé elfogadható az ha kilövik őket.
Az oroszoknak is minden lehetősége meg volt arra, hogy APS-t alkalmazzanak, hiszen az Arena nevű védelmi rendszerük ténylegesen is működőképes.
És itt vissza jutunk oda, hogy mi a politikai döntéshozók felelőssége és a pénzügyi realitás.
Például a T-72B3 vagy a T-80BVM modernizációs programba bele sem került az APS beszerzésének a lehetősége.
Úgy voltak vele, hogy oldalvédelemnek elegendő egy olcsó és egyszerű reaktív páncélzat. (lásd. BVM-ek zsákos páncélját)
Ez a páncélzat elegendő egy sima RPG-7VL , egy AT-4 vagy egy sima PZF-3 ellen.
Csak, hogy az ellenfelek már régen nem itt tartanak....
Egy 1988-ban bemutatott RPG-7VR ellen már nem elegendő az egyszerű ERA-s oldalvédelem sem, nehéz RPG-k (RPG-29, PZF-3T) ellen meg aztán tényleg semmit nem érnek.
A felülről támadó fegyverek ellen szintén semmit nem ér ha bezsákolod ERA-val a kötényezést.
Gyakorlatilag azt nézzük most ukrajnában nagyban, amit irakban és szíriában néztünk eddig kicsiben.
Nyugaton se véletlenül indultak be kapkodva az APS beszerzési programok.
Nem hiszik el a saját PR hülyeségüket a saját tankjaik körkörös HEAT védelméről.... Amint lehet ott is minden tankon APS lesz!
W
Wilson
Guest
Igen az tény ,hogy minél olcsóbban akartak megoldani a T-72-k korszerűsítését és most ezért orosz katonák fizettek az életükkel, már az invázió elején néztem, hogy ha az ukrik nem teszik le a fegyvert, akkor azoknak az orosz tankoknak páncélozott szállítójárműveknek meszeltek, látva mennyi nyugati ATGM-t kaptak az ukránok, és ,hogy folyamatosan küldik nekik őket nyugatról......Most már az érdekel majd, hogy milyen következtetéseket vonnak le ez ügyben az oroszok.....Az alapján, hogy mennyi tandem fejes RPG-jük, és felülről támadó cucca van az ukriknak ez nem olyan meglepő.
Sokkal kevésbé intenzív ütközetekben a tandem fejes RPG-k/ATGM-ek zárójelbe tették az M1-et, a Merkava III/IV-t is, nemhogy szegény Leopárd 2A4-et.... Azt még a Konkurs is megette
Pont a harci tapasztalatok alapján az izraeli hadsereg volt az első amely levonta azt a következtetést, hogy APS nélkül soha többet nem küldenek be tankokat modern ATGM/RPG zónába.
Pedig ha belegondolsz arányaiban jobban bírta a Merkava III/IV a HEAT fegyverek tüzét, mint mondjuk 1973-ban az M60-asok.
Csak ugye sokkal drágábbak lettek a harckocsik, sokkal kevésbé elfogadható az ha kilövik őket.
Az oroszoknak is minden lehetősége meg volt arra, hogy APS-t alkalmazzanak, hiszen az Arena nevű védelmi rendszerük ténylegesen is működőképes.
És itt vissza jutunk oda, hogy mi a politikai döntéshozók felelőssége és a pénzügyi realitás.
Például a T-72B3 vagy a T-80BVM modernizációs programba bele sem került az APS beszerzésének a lehetősége.
Úgy voltak vele, hogy oldalvédelemnek elegendő egy olcsó és egyszerű reaktív páncélzat. (lásd. BVM-ek zsákos páncélját)
Ez a páncélzat elegendő egy sima RPG-7VL , egy AT-4 vagy egy sima PZF-3 ellen.
Csak, hogy az ellenfelek már régen nem itt tartanak....
Egy 1988-ban bemutatott RPG-7VR ellen már nem elegendő az egyszerű ERA-s oldalvédelem sem, nehéz RPG-k (RPG-29, PZF-3T) ellen meg aztán tényleg semmit nem érnek.
A felülről támadó fegyverek ellen szintén semmit nem ér ha bezsákolod ERA-val a kötényezést.
Gyakorlatilag azt nézzük most ukrajnában nagyban, amit irakban és szíriában néztünk eddig kicsiben.
Nyugaton se véletlenül indultak be kapkodva az APS beszerzési programok.
Nem hiszik el a saját PR hülyeségüket a saját tankjaik körkörös HEAT védelméről.... Amint lehet ott is minden tankon APS lesz!
Engem is az egyik ami érdekel az ez. Szerintem ugyan arra jutnak majd mint mindenki más, vagyis, hogy kell az APS.
A másik ami engem érdekelne, hogy a hozzánk hasonló kis országok levonják e azt a következtetést, hogy ilyen 40+ harckocsi mennyiségek szarra sem elegendőek.
Már a 2014/15-ös ukrán-orosz alacsony intenzitású konfliktusban is több mint 240 db harckocsit vesztettek az ukránok!
És ezek sokkal jobban védett tankok voltak, mint a mi csupasz T-72M-jeink.
Szerintem jó lenne ha az illetékesek megértenék azt az egyszerű tényt, hogy a harckocsi, akármilyen drága, még mindig csak fogyóeszköz.
Egyszerűen sok kell belőle, még APS-el is.
És mindenre kell majd APS, MBT-re, IFV-re, APC-re, de még a fontosabb teherautókra is, mert-e nélkül 1-2 hét alatt összeomlik a haderő a mai világban.
(Nem mindenki russzki, hogy van 5000 aktív tankja, meg 10,000 lefagyasztva "M" zároltként szibériában, aztán simán elveszíthet akár 1000+ darabot is, akkor sem fogy ki a tankból....)
W
Wilson
Guest
Igen nagy valószínűséggel felértékelődik az APS szerepe, mondjuk az oroszoknál megvárom amíg ezt konkrétan meglépik, mondjuk én mindig is úgy gondoltam, hogy a magyar Leo beszerzés db száma csak a kezdet, de valószínűleg az ukrajnai események csak megerősítik ezt az elgondolásomat, tudtommal a magyar Lynxben eleve ott lesz az APS ,az APC beszerzéséről pedig ugye még nem tudunk sok konkrétumot,a teherautók részvétele illetve alkalmazása az ukrajnai orosz hadműveletekben pedig megér egy misét, mivel főleg a hadművelet elején az orosz haderő utánpótlási vonalai teljesen védtelenek voltak normális esetben szerintem ekkora méretű pusztítás az utánpótlást biztosító teherautó flottában szerintem nehezen képzelhető el, egy NATO haderőnél...
W
Wilson
Guest
Szerintem meg gyakorlatilag majdhogynem öngyilkossággal ér fel a személyzet számára APS nélküli harcjárművekkel berongyolni egy olyan ellenfél által védett területre illetve településre akik tökig megvannak pakolva modern ATGM-l....