Harckocsik harctéri alkalmazása

[Centquri prime]

Az MBT az nem modern fogalom, a Párduc is Proto-MBT-nek tekinthető, páncélvédettség volt az elsődleges, meg tűzerő, és a mobilitás és ésszerű tömeghatárral is sikerült feljönni.

De, az mbt úgy, mint mindenre alkalmas harckocsi, meglehetősen modern fogalom. Igazából az első fecske, a T-64 volt. Nyugaton meg a kezdeti kudarcok után a leo2, M1, leclerc generáció.
De ezek azért még korlátozottan voltak mindenre alkalmasak. Leginkább csak azért, mert az ellenfeleik ehhez képest sokkal gyengébbek voltak. Szóval nem, a leopard 1es nem mbt. A leopard 1es egy közepes tank.

A Centurion-t felváltva Heavy Cruiser Tank / Universal Tank jelzésekkel illették, mindent elvártak tőle, nem pedig valamit, a másik rovására.

Egyiknek se igazán alkalmas, kb mint az angol csatacirkálók. Cirkálók ellen OP, de már egy preDreadnaught ellen is csak szódával megy el. (A németek valamivel szerencsésebb konstrukciók voltak). A gond viszont ugye az, hogy a csatasorba szánták őket, ahol ugye a nagyobb mozgékonyság nem érvényesül, a gyengébb páncélzat viszont hátrányként jelenik meg.

És a Patton és a Chieftain is ezt a sort gyarapította, amikhez költöttek túlságos követelményeket, mint a mindenevő motor, meg a 60 km/h-s hátratolatási sebesség.

Ezek is közepes tankok. Az a baj, hogy azt, hogy a közepes tank szódával elment mindenhova, sokan úgy kezelik, hogy há mbt. Pedig nem az. Ha mozogni kellett volna, egy könnyű tank tropára veri, ha meg páncélra van szükség, a nehéz tank eszi reggelire.

A Szovjetek közepes és nehéz harckocsikkal szórakoztak, a T-54/55/62-esek, és a Joszif Sztálinok, még a T-64-es is közepes harckocsinak szánt volt, de rájöttek, hogy N + 1 tulajdonságával MBT, és a T-62-es is.

Mindenki más is a korszakban. Aztán a T-64es sikere után a szovjetek váltottak egy olcsó, és egy drága mbtre. De azok ugye páncélzatban és tűzerőben opk, mozgékonyságban közepes tankok voltak.

 

[molnibalage]

A légihadjárat végén, a szerb légvédelem még működött, a szerb légierő még képes lett volna vadászgépeket emelni, a szerb hadsereg gyakorlatilag intakt állapotban volt.

Most csak fejből, de lesz róla egyszer videó. A Nyevák kb. 1/3-a a Kubok 40%-a veszett oda.
Maradt 4 vagy 5 db 29-es, amit azért nem emeltek, mert esélytelen volt bármire is.

A szárazföldi haderő tényleg nagyrészt megúszta, de az ország légtere kvázi átjáróház volt.
A túlélésre játszva is ekkora veszteségeket szenvedtek el.

 

[Centquri prime]

Most csak fejből, de lesz róla egyszer videó. A Nyevák kb. 1/3-a a Kubok 40%-a veszett oda.
Maradt 4 vagy 5 db 29-es, amit azért nem emeltek, mert esélytelen volt bármire is.

A szárazföldi haderő tényleg nagyrészt megúszta, de az ország légtere kvázi átjáróház volt.
A túlélésre játszva is ekkora veszteségeket szenvedtek el.

@Tcat Nem tudom hova való lenne.

Természetesen igazad van. A szerbeknek hosszú távon semmi esélye nem volt. Egy katonai szuperhatalom ellen. Egy kb Magyarországnyi ország.
Ettől függetlenül, a légvédelmük, légierejük, és hadseregük is ha csak részben is, de túlélte a bombázást. Ehhez képest, a sokkal erősebb Iraki hadsereget gyakorlatilag kétszer nullázták a levegőből.
Ennyit számít a képzettség, és csak ennyire utalok. Nem pedig arra, hogy a szerbek nyertek. Btw remek az utolsó videód. Gratula.

 

[fip7]

Historian David Fletcher states, "But was Centurion, after all, a Universal Tank? The answer has to be a qualified negative."[19] Mert lomhálkodott.


A T-64-es sorozatgyártását bemutató 1976-os dokuban Szrednij tanknak nevezik, közben meg korábbi, szintén 70-es évekbeli használati útmutatókban Osznovnoj bojevoj tanknak nevezik. A T-64-es exporttilalmas, a T-72-es exportálható volt, de azt is csak óvatosan tették.

Ha a Párduc a 45 tonnájával nehéz volt, akkor a Tigris az 56 tonnájával szupernehéz ? És a Tigris II meg 67 tonnásan megalomán / gigantomán ?

Fentebb már részben válaszoltak. Számomra eleve a kategórizálás is érdekes, hiszen minden nemzetnél kicsit eltérőek a dolgok.
Ez az "MBT" kifejezés csak szimplán megúszós dolog szerintem. Mire gondolok?
Egy Japán 44 tonnás Type-10-es ugyan olyan MBT, mint egy 70 tonnás Challenger 2-es....
Nem is ugyan arra a feladatra készültek, mobilitásuk minden téren ég és föld.
Szóval számomra ez az MBT kategóriaként kb. annyit, mond önmagában, mint ha azt mondanád egy repülőre, hogy vadászgép.

Én úgy kategorizálok, például a II. VH-s cuccoknál, hogy ami kb. 20 tonna alatt volt az könnyű, 20-40 tonnáig közepes, 40 tonna felett meg nehéz.
Akkori hajtásláncok figyelembe vételével szerintem ezek többnyire helytálló kategóriák.
Pl. Közepes tank: PZ III/IV, T-34, M4 Sherman, Comet
Nehéz: Párduc, Tigris, IS-3, KV-1/2, M26

A HH alatt megint a motorerő határozza meg a mobilitást, és bár fejlődött, azért a súly még mindig probléma.
1945-1980:
0-30 tonna könnyű, 30-50 közepes, 50+ nehéz.
Könnyű: AMX-13, PT-76, M41
Közepes: M48/60, AMX-30, Leopárd 1, T-54/55/62/64/72
Nehéz harckocsi: Centurion, Chieftain, Conqueror, T-10, M103

1980-2020:
0-35 tonna könnyű, 35-60 tonna közepes, 60+ nehéz
Könnyű: Sprud SD, K-21/105, CV90/120, B1 Centauro, Type-15
Közepes: T-64/72/80/90, Type-96/99, Type-90/10, AMX-56 Leclerc, Leopard 2A4/A5, M1/M1A1 Abrams, K1/2
Nehéz: M1A2, Leopard 2A6M/A7, Challenger 1/2, Merkava I/II/III/IV

 

[Negan]

Ehhez képest, a sokkal erősebb Iraki hadsereget gyakorlatilag kétszer nullázták a levegőből.

Ez igy nem igaz.91 után az iraki hadsereg elég erős maradt,hogy leverjen egyideüleg két belső komoly felkelést.2003ban sem a légi műveletekkor omlott őssze,hanem a szárazföldi támadástól.

 

[Centquri prime]

Fentebb már részben válaszoltak. Számomra eleve a kategórizálás is érdekes, hiszen minden nemzetnél kicsit eltérőek a dolgok.
Ez az "MBT" kifejezés csak szimplán megúszós dolog szerintem. Mire gondolok?
Egy Japán 44 tonnás Type-10-es ugyan olyan MBT, mint egy 70 tonnás Challenger 2-es....
Nem is ugyan arra a feladatra készültek, mobilitásuk minden téren ég és föld.
Szóval számomra ez az MBT kategóriaként kb. annyit, mond önmagában, mint ha azt mondanád egy repülőre, hogy vadászgép.

Én úgy kategorizálok, például a II. VH-s cuccoknál, hogy ami kb. 20 tonna alatt volt az könnyű, 20-40 tonnáig közepes, 40 tonna felett meg nehéz.
Akkori hajtásláncok figyelembe vételével szerintem ezek többnyire helytálló kategóriák.
Pl. Közepes tank: PZ III/IV, T-34, M4 Sherman, Comet
Nehéz: Párduc, Tigris, IS-3, KV-1/2, M26

A HH alatt megint a motorerő határozza meg a mobilitást, és bár fejlődött, azért a súly még mindig probléma.
1945-1980:
0-30 tonna könnyű, 30-50 közepes, 50+ nehéz.
Könnyű: AMX-13, PT-76, M41
Közepes: M48/60, AMX-30, Leopárd 1, T-54/55/62/64/72
Nehéz harckocsi: Centurion, Chieftain, Conqueror, T-10, M103

1980-2020:
0-35 tonna könnyű, 35-60 tonna közepes, 60+ nehéz
Könnyű: Sprud SD, K-21/105, CV90/120, B1 Centauro, Type-15
Közepes: T-64/72/80/90, Type-96/99, Type-90/10, AMX-56 Leclerc, Leopard 2A4/A5, M1/M1A1 Abrams, K1/2
Nehéz: M1A2, Leopard 2A6M/A7, Challenger 1/2, Merkava I/II/III/IV

Érdekesség képpen, a szovjetek a nyugati vasakat főlöveg űrméret alapján kategorizálták.

 

[Mark1993]

Szóval számomra ez az MBT kategóriaként kb. annyit, mond önmagában, mint ha azt mondanád egy repülőre, hogy vadászgép.

Az én értelmezésem szerint az MBT egy olyan harckocsi amely nehéz harckocsi páncélvédettséggel rendelkezik, közepes harckocsihoz méltó motorizáltság mellett, a páncélvadászok tűzerejével. Kiváltva ezeket a kategóriákat Általános rendeltetésű(vé fejlődött közepes) harckocsi.

Main Battle Tank / General-Purpose Medium Tank / Universal Tank / Основной боевой танк

A T-64-esre tökéletesen illik ez, és a Chieftain-re is. De a Párduc, és a Centurion is egyidősek, és hasonló specifikációkkal bírók. És a T-55-ös is lehetne.

A JSz-3 / T-10-es az nem elitgép volt, hanem csak világháborús páncélvadász - közepes harckocsi nehéz harckocsi berögződés továbbélése.

Az USA-nak is voltak a hatvanas években könnyű, közepes és nehéz harckocsijai.

 

[fip7]

Az én értelmezésem szerint az MBT egy olyan harckocsi amely nehéz harckocsi páncélvédettséggel rendelkezik, közepes harckocsihoz méltó motorizáltság mellett, a páncélvadászok tűzerejével. Kiváltva ezeket a kategóriákat Általános rendeltetésű(vé fejlődött közepes) harckocsi.

Ha bele gondolsz ez valójában semmire nem illik rá.
Ezért mondom, hogy ez egy gumi fogalom. Lásd. Type-10 és Challenger 2 esete.

A T-64-esre tökéletesen illik ez, és a Chieftain-re is.

Itt szintén miről beszélünk?
A T-64 elég gyors tank volt, mint egy közepes harckocsi.
Ehhez képest a Chieftain tetű lassú és nehézkes, tömegre is jóval nagyobb stb... Nem egy kategória a két gép.
Előbbi közepes, utóbbi nehéz harckocsi.
Azt, hogy tűzerőben és páncélban is jobb a T-64-es az azért van mert generációsan fejletteb. Következő szint.
(Centurion-IS3 egy generáció, Chieftain-T10M egy generáció, Challenger 1 - T-64 egy generáció. Más kérdés, hogy majd 15 évet vertek a britekre harckocsi generációkban a szovjetek.)

A JSz-3 / T-10-es az nem elitgép volt, hanem csak világháborús páncélvadász

Ismét fogalmi zavarban vagy úgy érzem. A páncélvadász az egy nagy mozgékonyságú és tűzereje , de lényegében nem páncélozott jármű.
Ehhez képest a IS-3 és a T-10-es tetű lassan mozgó, de brutál tűzerejű és páncélzatú gép. Klasszikus nehéz harckocsik.

 

[dudi]

Azért használják az MBT-t, mert generális különbség nincs a harckocsik közt. Miért? Mert mindegyiknek megfelelő a mozgékonysága, generálisan azonos a tűzereje és a páncélvédelm sem különbözik óriási mértékben. Tehát nincs az, hogy a 68 tonnás leopard 2A7 egy tetűlassú böhöm nagy tűzerejű körkörösen agyonpáncélozott harckocsi (mint ami régen a nehéz tank volt), míg egy T-90M kisebb tűzerejű kisebb páncélzatú de jóval mozgékonyabb harckocsi, minta mi régen a közepes harckocsi volt. Könnyűre meg példát sem lehet mondani. Tehát ma már nincs nincs olyan, hogy Tiger II= x harckocsi, Sherman= y harckocsi. Az meg nem tesz valamit nehéz harckocsivá, hogy bár egyszintű a páncélzat, de egy kicsit jobb, vagy közepessé az, hogy gyakorlatilag azonos a mozgékonyság de egy kicsit mozgékonyabb.

 

[Mark1993]

Ezért mondom, hogy ez egy gumi fogalom. Lásd. Type-10 és Challenger 2 esete.

Konstrukciós okai vannak is a tömegbeli különbözőségeknek.

A T-64 elég gyors tank volt, mint egy közepes harckocsi.
Ehhez képest a Chieftain tetű lassú és nehézkes, tömegre is jóval nagyobb stb... Nem egy kategória a két gép.
Előbbi közepes, utóbbi nehéz harckocsi.

Nem tudom, van-e értelme autóskártya adatolni, de leírom.

A T-64-es maximális, tesztpályás sebessége papíron 60 km/h ! Terepen viszont 30 km/h.

A Chieftain maximális, tesztpályás sebessége papíron 40 km/h. Terepen tartotta a 30 km/h-t. Egyetlen problémája a mindenevőség NATO-s dogmája, pedig az RR szóló üzemanyagúja üzembiztosnak mutatkozott, de a NATO irreális és laikus elvárásokat támasztott.

Azt, hogy tűzerőben és páncélban is jobb a T-64-es az azért van mert generációsan fejletteb. Következő szint.

Elismerem, a Chieftain az primitív űrméret alatti fémmagvakat használt, addig a T-64-es rendes nyilakat. De Nyugaton a Chieftain és AMX bírtak a legjobb tűzerővel. És ott is az előszériás Chally 1 megelőzte a Németeket.

Más kérdés, hogy majd 15 évet vertek a britekre harckocsi generációkban a szovjetek.

A Chally 1 előszériát számítva jóindulattal csak 10 évet.

Ismét fogalmi zavarban vagy úgy érzem. A páncélvadász az egy nagy mozgékonyságú és tűzereje , de lényegében nem páncélozott jármű.
Ehhez képest a IS-3 és a T-10-es tetű lassan mozgó, de brutál tűzerejű és páncélzatú gép. Klasszikus nehéz harckocsik.

Rosszul idéztél. A JSz-3-ast soha nem minősítettem páncélvadásznak, hanem a régi iskola szerinti páncélvadász - közepes harckocsi - nehéz harckocsi hármasába illett, amit kábé a 70-es évektől cseréltek sorkatonai gép és elitgép párosra.

A JSz-3-as 1945-ös harckocsi, 1945-ben a következők voltak a Szovjeteknek:

- páncélvadász a SzU-85/M/100-asok,

- közepes harckocsi a T-34-85-ös,

- nehéz harckocsi a JSz-2 obr. 1944 és a vadiúj JSz-3-as.

és mellette teljesen külön gép volt még az SzU / ISzU-152-es is.


A páncélvadászok alapját hol elavult / megöregedett harckocsik képezték, hol a nyersanyaghiányos és tönkrement gyártósor miatt radikálisan egyszerűsített, de úgy is erős gépek voltak.

 

[fip7]

Az meg nem tesz valamit nehéz harckocsivá, hogy bár egyszintű a páncélzat, de egy kicsit jobb, vagy közepessé az, hogy gyakorlatilag azonos a mozgékonyság de egy kicsit mozgékonyabb.

A Type-10 és a Challanger 2 mobilitásában ég és föld a különbség. Körkörös páncélzatban szintén. Tűzerőben mondjuk a Japán a jobb.
Most is meg vannak a különbségek, csak mindenki leszarja a kategórizálásokat. Pedig szerintem ma is létező jelenség. lásd, fentebb az írásomat.

Könnyűre meg példát sem lehet mondani.

Szintén lásd. fentebb.
De kapásból egy példa:

Type 15 tank - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[fip7]

A T-64-es maximális, tesztpályás sebessége papíron 60 km/h ! Terepen viszont 30 km/h.

A Chieftain maximális, tesztpályás sebessége papíron 40 km/h. Terepen tartotta a 30 km/h-t. Egyetlen problémája a mindenevőség NATO-s dogmája, pedig az RR szóló üzemanyagúja üzembiztosnak mutatkozott, de a NATO irreális és laikus elvárásokat támasztott.

Hidd el, gyorsulásban, terepjáró képességben, taktikai mobilitásban jelentős a különbség a T-64 vagy bármely (AMX-30/Leopárd 1) közepes tank javára a Chieftainnal szemben.

Elismerem, a Chieftain az primitív űrméret alatti fémmagvakat használt, addig a T-64-es rendes nyilakat. De Nyugaton a Chieftain és AMX bírtak a legjobb tűzerővel.

Nem csak a tűzerő a különbség. A T-64 már kompozit páncélzatú volt. Tűzerőben és páncélzatban is más generáció. Mobilitásban meg kategória különbség van. (Gondold el, az egyik 38 tonna és 700 LE, a másik 55 tonna és 750 LE (eredetileg valami 650 LE)

 

[dudi]

A Type-10 és a Challanger 2 mobilitásában ég és föld a különbség. Körkörös páncélzatban szintén. Tűzerőben mondjuk a Japán a jobb.
Most is meg vannak a különbségek, csak mindenki leszarja a kategórizálásokat. Pedig szerintem ma is létező jelenség. lásd, fentebb az írásomat.


Szintén lásd. fentebb.
De kapásból egy példa:

Type 15 tank - Wikipedia

en.wikipedia.org

A Challenger egy szar tank. Nézd meg hány tonna, nézd meg milyen tűzereje van, nézd meg mekkora motorja van. Nem különbözik pl az Abramstól, csak az Abrams nem egy szar tank a Challanger 2 meg igen. Nem azért ótvar a mobilitása mert nehéz, hanem mert ótvar a motorja és úgy általában az egész meghajtó rendszere. Nem azért rossz a tűzereje, mert a 120-as kaliber nem jó, hanem azért mert az angol huzagolt csövű 120-as ágyú elavult. Nem azért rossz a védettsége, mert nincs elég páncélsúlya és páncél térfogata a harckocsinak, hanem azért mert a páncélzat technológiája elavult.

 

[Mark1993]

Nem csak a tűzerő a különbség. A T-64 már kompozit páncélzatú volt. Tűzerőben és páncélzatban is más generáció. Mobilitásban meg kategória különbség van. (Gondold el, az egyik 38 tonna és 700 LE, a másik 55 tonna és 750 LE (eredetileg valami 650 LE)

Ennyit számít, ha 4. tagra méretezés helyett autotöltő végzi a műveletet, ami a padlón fekszik.

 

[fip7]

A Challenger egy szar tank. Nézd meg hány tonna, nézd meg milyen tűzereje van, nézd meg mekkora motorja van. Nem különbözik pl az Abramstól, csak az Abrams nem egy szar tank a Challanger 2 meg igen. Nem azért ótvar a mobilitása mert nehéz, hanem mert ótvar a motorja és úgy általában az egész meghajtó rendszere. Nem azért rossz a tűzereje, mert a 120-as kaliber nem jó, ahnem azért mert az angol huzagolt csövű 120-as ágyú szar. Nem azért rossz a védettsége, mert nincs elég páncélsúlya és páncél térfogata a harckocsinak, hanem azért mert a páncélzat technológiája elavult.

Azt is ted hozzá: És mert nem német

 

[dudi]

Azt is ted hozzá: És mert nem német

Te kényszeres vagy.

 

[fip7]

Ennyit számít, ha 4. tagra méretezés helyett autotöltő végzi a műveletet, ami a padlón fekszik.

Még azt is generációs különbségnek mondanám.
Az M1 és a Leopárd 2 a Challenger ezen a téren régi módi, de ha bele gondolsz, a Leclerc , a K2, a Type-90/10 mind automata töltős, ugyan olyan okból, mint a ruszki tankok.
De az M1 is kisebb, mint például az M60-as. Ez is a generáció sajátja, hogy törekszik egy optimálisabb méretre.

 

[Mark1993]

Még azt is generációs különbségnek mondanám.

Amiket leművelnek a különböző írások a harckocsik generációs tipizálásánál, az maga a fájdalom, a következetlenségekkel és önellentmondásokkal

 

[Mark1993]

A Challenger egy szar tank. Nézd meg hány tonna, nézd meg milyen tűzereje van, nézd meg mekkora motorja van. Nem különbözik pl az Abramstól, csak az Abrams nem egy szar tank a Challanger 2 meg igen. Nem azért ótvar a mobilitása mert nehéz, hanem mert ótvar a motorja és úgy általában az egész meghajtó rendszere. Nem azért rossz a tűzereje, mert a 120-as kaliber nem jó, hanem azért mert az angol huzagolt csövű 120-as ágyú elavult. Nem azért rossz a védettsége, mert nincs elég páncélsúlya és páncél térfogata a harckocsinak, hanem azért mert a páncélzat technológiája elavult.

Hogy látsz bele a páncélzatjába ? Veled is megosztottak eredeti Top Sekrit doksikat a műszakiak ?

Számomra hitkérdés a páncélzaton vitatkozás, max annyi előnye van az Amiknak és Briteknek, hogy van eredeti T-80U / UK-juk, nem véletlenül van az UK típusjelzés, United Kingdom, eredeti Szovjet lőszerekkel lőnek "lőtábla" másolatokra és mehet sokkalta gördülékenyebben az egész, nem pedig hasraütésszerűen lesz HAP és társai.

 

[fip7]

Amiket leművelnek a különböző írások a harckocsik generációs tipizálásánál, az maga a fájdalom, a következetlenségekkel és önellentmondásokkal

Igen, mert egy nyugati forrás nem fogja leírni azt amit én az angol-szu viszonylatban, mert akkor kiderülne, hogy le voltak maradva 10 évvel minimum.
Más kérdés, hogy a légierőben meg az oroszok voltak az USA mögött 10 évvel.... De ezt érdekes módon már könnyebben leírják