Harckocsik harctéri alkalmazása

[Mark1993]

az angolok küldenek 105-ös tarackot

A Nyugati tüzérség mennyiségi alapon van megkritizálva. Szám szerint a tüzérség 95 %-át a szovjet korszakos gépek adják, még mindig.

M113-at az szánalmas

Az M113-asra 20 / 25 / 30 milis gpu menjen, és a teknő elejére plusz acéllapokat hegeszteni, és rögtönzött gyalogságtámogatónak elfogadható is lenne.

a NASAMS csili-vili, drága

Abból kettő rendszert szállítottak le, megírta a mainstream media, nem többet, és nem is kevesebbet.

ha az orosz ilyen tákolmányokkal nyomul az rendben van, sőt a lehető legjobb döntés.

A BMD-re tákolt ZU-23-2-est a kezdetektől fogva ocsmánynak és szarnak tekintem. Sőt a BMD-szériának sem szabadna léteznie.

az elit-elitje a krémek-krémje VDV

1945 - 1991 között milyen nagyszabású műveletekben vett részt a VDV ? Mi alapján érdemelték ki az elit jelzőt ? A parádézásokon nyújtott teljesítményükért ? A deszantosok sok országban olyan fegyvernem, ami bevetését nehezen lehet elképzelni.

 

[SirHiggins]

40ben.De 43ban mar nem.Egyebkent Guderian is ir gyalogsági támogató hk-krol mar az alapmuveben is.PzIV rovid 75milis tarackagyujaval eredetileg erre a szerepre lett tervezve.40ben egyszeruen meg nem volt belőle,csak kevés lehyartva, ezért ez az alkalmazasi mod 40ben elsikkadt.Kesobb aPzIV kozepes hk szerepbe kerult,ugyanakkor a PzIII utolsó valtozata 75milis tarackkal gyalogsagi tamogatonak lett gyartva .Szoval valojaban 40ben egyszeruen meg nem volt kész,nem volt felszerelve a nemet sereg úgy,ahogy azt Guderian elképzelte.44re az önálló hk alkalmazas kifejezetten ritka,akkor is a gyalogsag hianya miatti csinaljak
Modernebb pelda az IDF.67ben meg van a klasszikus guderiani(nak gondolt) hk alkalmazas,73ban errol igen gyorsan leszoktak,mert ekkor mar az ongyilkossag.
Valojaban meg Guderian mindig is tuzerseggel es gyalogsaggal egyutmukodve kepzelte el s hk alkalmazast.Igazabol Fuller propagalta az önálló hk alkalmazást,de meg o se teljesen,full önállóan.
Akinek meg nincs tomegevel tankja,az eleve nem csinalhat tomeges hk harcaszatot.
Szoval hafat ugy kell viselni,ahogy a viz folyik-mindig alkalmazkodva a korulmenyek adta lehetosegekhez.

Nálam az gyal.tám.hk az az infantry support tank. És hát van ugye a cruiser.
A Guderian féle blitzkrieg-hez meg ugye a gyalogsági nem annyira lenne megfelelő.
Az meg egyértelmű, hogy nem a gyalogság volt a döntő 'fegyver', amit max támogat a páncélos,
hanem épp az ellentetje.

 

[Centquri prime]

Guderian bá' lehet vitatkozna egy kicsit Veled.

Nem valószínű.
Az ő ötlete volt, amit most leírtam.
A gyalogság támogatása ugyanis nem azt jelenti, hogy a hkt besorolod a csatasorba. Ez az atlanti gondolkodás, ami a tengeri csatákból táplálkozik.
Hanem azt, hogy áttöri a csatasort, és lefogja a gyalogságot a mozgékonyságával. Ahogy a lovasság csinálta.
Azt azért látni kell, hogy a kontinentális népeknél a csatamezőn sokkal többféle lovasság mozgott, mint a tengeri népeknél.
Ez a hkk feladataiban is megjelent. Csak ahogyan a félnehéz vértes és huszár megjelent, mint mbc, úgy a könnyű, közepes, nehéz tank is mbtvé változott. De a feladata ugyanaz. Annyi változott, hogy ezek az "öreg" szutykok már nem képesek szembenézni a modern mbtkkel. De minden más feladatra pont ugyanolyan túlütés, mint ha leo2A7 lenne ott.

 

[Centquri prime]

Sun Tzu vizhasonlatanak értelmét.

Szun ce, és amúgy Claushewitzet. Valószínűleg sose hallott szun-ceről, de ha hallott is, pontosan ugyanolyan elavult dolognak tekintette, mint Veteranit, vagy Machiavellit.

 

[SirHiggins]

Nem valószínű.
Az ő ötlete volt, amit most leírtam.
A gyalogság támogatása ugyanis nem azt jelenti, hogy a hkt besorolod a csatasorba. Ez az atlanti gondolkodás, ami a tengeri csatákból táplálkozik.
Hanem azt, hogy áttöri a csatasort, és lefogja a gyalogságot a mozgékonyságával. Ahogy a lovasság csinálta.
Azt azért látni kell, hogy a kontinentális népeknél a csatamezőn sokkal többféle lovasság mozgott, mint a tengeri népeknél.
Ez a hkk feladataiban is megjelent. Csak ahogyan a félnehéz vértes és huszár megjelent, mint mbc, úgy a könnyű, közepes, nehéz tank is mbtvé változott. De a feladata ugyanaz. Annyi változott, hogy ezek az "öreg" szutykok már nem képesek szembenézni a modern mbtkkel. De minden más feladatra pont ugyanolyan túlütés, mint ha leo2A7 lenne ott.

Nanananana és még egyszer is na.
Amit Te írsz az pont hogy nem a gyaltámogatás.
Az akkor lenne, ha a gyalogság lenne az áttörést kierőszakoló erő.
Itt viszont a páncélosok az.

A lovasság meg.
Én 101% -ban lovasságbuzi vagyok, úhogy kérlek világosíts föl, hogy milyen 'tengeri' népeknél
melyik lovassági típus hiányzott. Sosincs késő újat tanulnom

 

[Negan]

Nálam az gyal.tám.hk az az infantry support tank. És hát van ugye a cruiser.
A Guderian féle blitzkrieg-hez meg ugye a gyalogsági nem annyira lenne megfelelő.
Az meg egyértelmű, hogy nem a gyalogság volt a döntő 'fegyver', amit max támogat a páncélos,
hanem épp az ellentetje.

Valojaban a nemet rendszerben(meg az oroszban is) 40ben megvolt az elkulonult cirkalo es gyalogsagi hk szerep Cirkalo a pzIII, gyalogsági a PzIV hk .Csakhogy 40ben nincs legyartva tomegmennyisegben PzIV,ezert nincs tomeges gyalogsagi hk alkalmazas német részről.Szoval valojaban a nemet sereg felkészültségi hanyossagabol van a guderiani hk alkalmazasi elmelettel kapcsolatban egy tevhit
Valojaban meg a német "villamhaborus" hadmuveleti harcaszat (ami valojaban regebbi) meg semmiben nem kulonbozik az orosz mely hadmuveleti elmélettől.Vagy az angol elmelettol (reszkulonbsegek vannak,messze az orosz a legjobban kidolgozott,cizellalt).
A gyalogsag a tuzerseggel es az attoro/gyalogsagi hk-k vezetesevel resz nyit az ellen frontvonalan.Ezekenn a reseken a cirkalo hk-k tomegesen kijutnak az ellen melysegebe a gepesitett(lovas) gyalogsag kisereteben,es pusztitjak annak hadtapkorleteit kommunikacios vonalait,katlanba zárva a frontvonalban lévő seregtesteket.Ezeket az elvagott,es sz utanpotlas hianyaban gyorsan gyengülő katlanokat a gyalogsag felszamolja.
Mindharom nemzet ugyan ezt a hadmuveleti metodust dolgozta ki,sajat egyeni lehetosegeihez igazitott formaban.
40ben a nemeteknek egyszeruen hianyuk volt gyalogsagi hk-kbol,es gepesitett/lovas gyalogsagbol.A francia hibak tettek igazabol lehetove a gyors gyozelmet,nem a német zsenialitas.

 

[Centquri prime]

.

Amit Te írsz az pont hogy nem a gyaltámogatás.

Nem-e? Dehogynem, pontosam ez A gyalogság támogatása. Tudod, a tüzérség megöl, a lovasság áttör, a gyalogság megszerez, és megtart.
Ennyi a szárazföldi harc alapgondolata. Egy mbt képes áttörni az ellen vonalait, képes gyorsan manőverezni, és úgy általában képes mindent lekűzdeni, amivel az ellen fel tud vonulni.
Egy leo1es vagy egy t-55ös ezek közül egyet nem tud, más modernebb mbtk ellen harcolni. De ez a lehető legritkább feladat, amit mbt kaphat. Pontosan ezért olyan egy hk amilyen.
A hk ágyú is pont ezért ilyen. Másik hk ellen nem ideális, arra a páncélvadászok lettek kialakítva. Gyalogság ellen szintén nem, arra a gépágyú lenne ideális.
De maga az általános harckocsi a huszár, vagy a vértes utódja. Nem könnyűlovas, aki csak manőverezni tud, nem is lovag, aki csak az áttörésre jó. Ami azt illeti az az IS széria volt.

 

[Centquri prime]

cirkalo

Nem, ez az amúgy elszúrt angol rendszer.
A német és orosz rendszerben könnyű, közepes, és nehéz hk volt. És egyik se igazából a gyalogság támogatására. Csak a nehéz hk a sebességéből, és páncélzatából fakadóan képes volt a gyalogsági fegyverekkel szembeszállni.

 

[Negan]

Nem valószínű.
Az ő ötlete volt, amit most leírtam.
A gyalogság támogatása ugyanis nem azt jelenti, hogy a hkt besorolod a csatasorba. Ez az atlanti gondolkodás, ami a tengeri csatákból táplálkozik.
Hanem azt, hogy áttöri a csatasort, és lefogja a gyalogságot a mozgékonyságával. Ahogy a lovasság csinálta.
Azt azért látni kell, hogy a kontinentális népeknél a csatamezőn sokkal többféle lovasság mozgott, mint a tengeri népeknél.
Ez a hkk feladataiban is megjelent. Csak ahogyan a félnehéz vértes és huszár megjelent, mint mbc, úgy a könnyű, közepes, nehéz tank is mbtvé változott. De a feladata ugyanaz. Annyi változott, hogy ezek az "öreg" szutykok már nem képesek szembenézni a modern mbtkkel. De minden más feladatra pont ugyanolyan túlütés, mint ha leo2A7 lenne ott.

Valojaban az angol lovassag is tobb kategoriabol allt ossze,mindig is Ahogy a sztyeppei lovassag sem csak konnyu lovasijaszokbol allt,a kozhiedelemmel szemben
Sun Tzu meg zechnikailag elavult,ahogy Vetetani is.De elveiben nagyan is ervenyes,meg Thukiides is.(merthogy az europai tudos hadvezerek ugyanugy leirjak az elveket,mint Sun Tzu,csak nem olyan hiresek)

 

[Negan]

Nem, ez az amúgy elszúrt angol rendszer.
A német és orosz rendszerben könnyű, közepes, és nehéz hk volt. És egyik se igazából a gyalogság támogatására. Csak a nehéz hk a sebességéből, és páncélzatából fakadóan képes volt a gyalogsági fegyverekkel szembeszállni.

Nemzeti sajatossagok megvoltak(technikailag is) Nemet nehez hk,az orosz áttörő hk,es az angol gyalogsagi hk alapvetoen ugyan arra a feladatkorre szolgalt.

 

[Negan]

Nemzeti sajatossagok megvoltak(technikailag is) Nemet nehez hk,az orosz áttörő hk,es az angol gyalogsagi hk alapvetoen ugyan arra a feladatkorre szolgalt.

Hozzafuzes.40ben.Aztan a technikai fejlodes elkezte a dolgok valtozasat hozni,mag a megnovekedett hk mennyiseg.
Az attoro es a cirkalo/üldöző/kozepes hk kategoriak osszeolvadtak,koszonhetoen a megjajtas eronovekedesenek.Ugyanakkor a tankok tomegcikke vallasaval a hk tervezes elsorendu szempontjava valt a hk vs hk harc.Hisz meg kell tudni semmisiteni az ellen hk hordait ahoz,hogy rlvegezhesse etedeti feladatat.
Szoval az elv ugyan valtozatlan,de a valtozo technikai lehetosegekhez es korulmenyekhez alkalmazkodni kell.

 

[Centquri prime]

az angol lovassag is tobb kategoriabol allt ossze,

Ahogy a francia is, a kérdés nem az, hogy megvolt-e a könnyű, nehéz tagoltság, mert megvolt, hanem, hogy ezek mire voltak használva. Ami viszont egy full egyszerű, már már faékre emlékeztető rendszer volt.
Az angol, ahogy a francia gondolkodás is,a tengeri harcból ered. Ott a csatasor az isten, és a csatasort támogatja a könnyű egységek sora (könnyűlovasság) míg a nehéz egységek dolga, hogy áttörjék az ellen vonalait, szétzilálják a csatasort (nehézlovasság) ez az adott időszakban a fregattok, és gyújtóhajók.
A csatasor meg akkor dolgozik jól, ha áthúzza a tjét az ellenségen.
Ezzel szemben a kontinentális népek gondolkodása más, ők a tengeren is szárazföldi aggyal gondolkodnak. Lásd még Tegethoff, akiről angol könyvben olvastam, hogy úgy rontott rá Lissanal az olasz csatasorra, mint valami őrült huszártiszt a szárazföldön. (Nem mellesleg felfedezték benne a Nelson vonást, ami angoloktól a legnagyobb dícséret, amit admirális kaphat)
Ami azért mókás, mert pont ezt csinálta. Ő nem a Tt akarta kialakítani, hanem átszakítani az ellenség vonalait. Apró különbségnek tűnik, de ez a lényeg.
A kontinentális hatalmak lovassága lest vet, rohamoz, zavart kelt, nyelvet hoz, felderít, áttör, megkerül, hátbatámad, miközben a gyalogság próbál felzárkózni az ellenre, és lerohanni.
Na pontosan ezért nem cirkáló, hanem közepes tank az a közepes tank.
Ahogy a gyorshadtest (az utolsó OMM megoldás az adott problémára) sem egy baromság volt, hanem pont ugyanennek a problémának egy megoldása. A gyalogság tűzereje már túl nagy, ha csak gyalogsággal mész oda, szétszed, mert nem tudod kimanőverezni, lekötni.
A biciklis honvéd ennek megfelelően nem egy idiotizmus, hanem a szegény ember könnyű hkja.
Nyilván ma megint máshogy oldod meg. De a nato a hk feladata az ellenséges hk elleni harc pontosan ezekből az apró különbségekből származik.

 

[mindenen kívül]

Mondta tovaris Önmagánkívül és tolatva elgázolta a vele tartó gyalogságot, majd neki ment egy másik harcjárműnek is....
Lásd egyik ukrán BMP-s videót.



De azért fejlődőképes vagy ahogyan látom

Te okostojás, a Leopard 2, Abrams a 70-es évek végén, tolatókamera nélkül tudott nagy sebességgel tolatni.

Ők kegyetlenül elgázolták a gyalogságot, de a humánus orosz bölcsen direkt lassúra tervezte a ruszki tankok tolatási sebességét?!
Ezt akarod bemagyarázni?

Ne égesd már magad.
Butaságot írtál. Nem ez volt az oka.

Más filozófia, más priorizálással, más kompromisszumokkal. Ennyi.

 

[reich_und_roll]

Háááát.
Én speciel a gyaltámhk alatt értenék mondjuk egy Churchill, Matilda-t.
Ellenben a német hk magasabb egységeknél egyáltalán nem ül a meghatározás.
Ahol a gyal volt, ami a pc-t támogatta /pz.gren./
Az hogy önálló, áttörő hadműveletekre alkalmazták az minden, csak nem gyal.támogatás.

A nemet hk magasabb egysegeknek a fo feladata nem a gyalogsag tamogatasa volt. Erre a celra ott voltak a Stug-ok peldaul.

 

[SirHiggins]

Ahogy a francia is, a kérdés nem az, hogy megvolt-e a könnyű, nehéz tagoltság, mert megvolt, hanem, hogy ezek mire voltak használva. Ami viszont egy full egyszerű, már már faékre emlékeztető rendszer volt.
Az angol, ahogy a francia gondolkodás is,a tengeri harcból ered. Ott a csatasor az isten, és a csatasort támogatja a könnyű egységek sora (könnyűlovasság) míg a nehéz egységek dolga, hogy áttörjék az ellen vonalait, szétzilálják a csatasort (nehézlovasság) ez az adott időszakban a fregattok, és gyújtóhajók.
A csatasor meg akkor dolgozik jól, ha áthúzza a tjét az ellenségen.
Ezzel szemben a kontinentális népek gondolkodása más, ők a tengeren is szárazföldi aggyal gondolkodnak. Lásd még Tegethoff, akiről angol könyvben olvastam, hogy úgy rontott rá Lissanal az olasz csatasorra, mint valami őrült huszártiszt a szárazföldön. (Nem mellesleg felfedezték benne a Nelson vonást, ami angoloktól a legnagyobb dícséret, amit admirális kaphat)
Ami azért mókás, mert pont ezt csinálta. Ő nem a Tt akarta kialakítani, hanem átszakítani az ellenség vonalait. Apró különbségnek tűnik, de ez a lényeg.
A kontinentális hatalmak lovassága lest vet, rohamoz, zavart kelt, nyelvet hoz, felderít, áttör, megkerül, hátbatámad, miközben a gyalogság próbál felzárkózni az ellenre, és lerohanni.
Na pontosan ezért nem cirkáló, hanem közepes tank az a közepes tank.
Ahogy a gyorshadtest (az utolsó OMM megoldás az adott problémára) sem egy baromság volt, hanem pont ugyanennek a problémának egy megoldása. A gyalogság tűzereje már túl nagy, ha csak gyalogsággal mész oda, szétszed, mert nem tudod kimanőverezni, lekötni.
A biciklis honvéd ennek megfelelően nem egy idiotizmus, hanem a szegény ember könnyű hkja.
Nyilván ma megint máshogy oldod meg. De a nato a hk feladata az ellenséges hk elleni harc pontosan ezekből az apró különbségekből származik.

A fentihez, sztem nem egyféleképp értelmezzük a gyal.tám.hk-t.
Na mindegy.

Ezt a lovasságosdit meg abszolute nem értem.
A világ összes európai lovasságánál ugyan ez volt a bevett alkalmazás.

 

[SirHiggins]

A nemet hk magasabb egysegeknek a fo feladata nem a gyalogsag tamogatasa volt. Erre a celra ott voltak a Stug-ok peldaul.

Na, hát és én nem ezt mondom??

 

[Centquri prime]

A fentihez, sztem nem egyféleképp értelmezzük a gyal.tám.hk-t.
Na mindegy.

Ezt a lovasságosdit meg abszolute nem értem.
A világ összes európai lovasságánál ugyan ez volt a bevett alkalmazás.

Nagyon nagyon nem ugyanaz volt a bevett alkalmazás.

 

[Centquri prime]

A nemet hk magasabb egysegeknek a fo feladata nem a gyalogsag tamogatasa volt. Erre a celra ott voltak a Stug-ok peldaul.

De a gyalogság támogatása volt a fő a feladata.

 

[SirHiggins]

Nagyon nagyon nem ugyanaz volt a bevett alkalmazás.

De.

 

[Centquri prime]

De.

Pont hogy nem. Ez nem vita téma, elég csak megnézni, mire használta a tehetség nuku Wellington a lovasságát, és mire Görgey