Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
A tűzvezérlő rendszer egy dolog, az ágyú egy másik dolog, viszont a forgó lőszertároló miatt a penetrátor mag hosszát nem lehet növelni. Innen indúlt az egész vita.
Az Armata egy nagyon ígéretes konstrukció, csak legyen rá pénz.
Az Armata egy nagyon ígéretes konstrukció, csak legyen rá pénz.
Szerintem is van valami Laiki érvelésében: Nehezen erthetö, mit paràzik a NATO àllandòan, ha az oroszok (régebben a szovjetek) technikàja ugyis mindig alacsonyrendübb mint ami nekik van, legyen az akàr repülö, tengeralattjàrò vagy harckocsi.És ràadàsul még isznak is...
Izgalmas olvasmàny Tom Clancy stb., de azért nem szabad készpénznek venni...
Izgalmas olvasmàny Tom Clancy stb., de azért nem szabad készpénznek venni...
Kedves laiki!
A T72B3 és a T90SM kb olyan fejlődésnek tekinthető mint a Leopard 2A4, A5.
A lövegek ott sem sokat változtak.
A 2A46M-nél nem ad jobb átütő erőt az M-2, vagy az M-5, (Azonos lőszer esetén persze, de finomítottak az anyagminőségen, megmunkáláson stb, amivel jobban ki tudják hozni a lövedékekből a maximumot, pontosabbak, és sokkal kisebb két lövés között a külömbség.
A T-90 kb. ugyanakkora hátrányban van ma egy nyugati tankkal szemben mint a T-72B volt 30 éve, vagy a T-62 50 éve.
Európában sem csak a tankok páncélja javult, de az alkalmazott lőszerek is nagyságrendekkel jobbak lettek. Itt arányaiban ugyan az a fejlődés figyelhető meg, mind két oldalon.
A T-72B3, vagy T-90 is komoly ellenfél lehet a megfelelő lőszerekkel.
A fejlődésről csak példaképpen:
A T-55 100 mm-es ágyújához gyártott régi lőszerek kb 150 mm-es átütéssel bírtak, a mai modern lőszerek értéke 415 mm, vagy az L7-es 105 mm-es nato löveghez gyártott lőszer is anno 180 mm-körül volt képes átütni, manapság egy modern fajta 500 mm-t is. A modern orosz lőszerek nem roszabbak mint a nyugatiak, de sajnos átütő erejük csak közepesnek tekinthető, de ez még elégséges, főleg a csőből indítható rakétákkal együtt. Európában a lehetséges lőtávokon már kb. kiegyenlítődne a hátrányuk.
A T-72-nek soha nem a tűzereje volt a gyengéje, hanem a tartalék lőszer idióta elhelyezése.
A T72B3 és a T90SM kb olyan fejlődésnek tekinthető mint a Leopard 2A4, A5.
A lövegek ott sem sokat változtak.
A 2A46M-nél nem ad jobb átütő erőt az M-2, vagy az M-5, (Azonos lőszer esetén persze, de finomítottak az anyagminőségen, megmunkáláson stb, amivel jobban ki tudják hozni a lövedékekből a maximumot, pontosabbak, és sokkal kisebb két lövés között a külömbség.
A T-90 kb. ugyanakkora hátrányban van ma egy nyugati tankkal szemben mint a T-72B volt 30 éve, vagy a T-62 50 éve.
Európában sem csak a tankok páncélja javult, de az alkalmazott lőszerek is nagyságrendekkel jobbak lettek. Itt arányaiban ugyan az a fejlődés figyelhető meg, mind két oldalon.
A T-72B3, vagy T-90 is komoly ellenfél lehet a megfelelő lőszerekkel.
A fejlődésről csak példaképpen:
A T-55 100 mm-es ágyújához gyártott régi lőszerek kb 150 mm-es átütéssel bírtak, a mai modern lőszerek értéke 415 mm, vagy az L7-es 105 mm-es nato löveghez gyártott lőszer is anno 180 mm-körül volt képes átütni, manapság egy modern fajta 500 mm-t is. A modern orosz lőszerek nem roszabbak mint a nyugatiak, de sajnos átütő erejük csak közepesnek tekinthető, de ez még elégséges, főleg a csőből indítható rakétákkal együtt. Európában a lehetséges lőtávokon már kb. kiegyenlítődne a hátrányuk.
A T-72-nek soha nem a tűzereje volt a gyengéje, hanem a tartalék lőszer idióta elhelyezése.
Nem. A vita a "sebezhetetlen" M1 Abrams Fagot általi kilövésétől indult. Dudi és Fip7 pedig úgy vitázott, hogy míg Fip7 azt bizonygatta, hogy a T-72B a saját kortársaihoz képest nagyon is versenyképes volt, addig Dudi kizárólag a 30 éves orosz technikát és a legújabb nyugatit volt hajlandó összehasonlítani. Miután szóltam, hogy ez nem a legjobb összehasonlítás, eljutott odáig, hogy a T-72B és a T-90 közt nincs is érdemi különbség, legalábbis tűzerő terén.
A lőszertároló pedig nem határozza meg olyan mértékben az átütő képességet, mint egyesek gondolják. Ugyanahhoz az űrmérethez, ugyanahhoz ((illetve csak változataiban fejlesztett) ágyú típushoz, lőszertárolóhoz tervezett 70-es évekbeli és mai nyílhegy lövedékek közt kb 2,5-szeres átütésbeli különbség van. A kettő közt még van 7 köztes változat és fokozatosan nőtt az átütés. Pedig a hossz közben csak 20 %-kal nőtt. A tömeg közel 30 %-kal. A kezdősebesség pedig még egy hajszálnyit csökkent is. Csak közben változott az anyag és a nyíl átmérője is.
Arról nem is beszélve, hogy a kumulatív gránát átütő képességét végképp nem a hossz határozza meg.
Nem azt állítom, hogy a töltőgép és a lőszertároló nem jelent semmilyen korlátot, de ha csak a töltőgépen és a lőszertárolón múlt volna, akkor már a 60-as/70-es években megrekedtek volna.
laiki
Az a baj,hogy olyan dolgokat adsz a számba amit nem írtam!Egyetlen dologról beszéltem és az a tűzerő te meg idecitálsz minden mást is!Ezt hagyd abba mert nem csak,hogy nem fer hanem parasztság is!
Ami nem változott az a lőszer és bizony egy APFSDS lőszer átütőerejét nagyban határolja a penetrátor mérete amit behatárol a töltőgép.Lehet csiszolgatni,újítgatni attól a lényeg nem változik.Ezt be is látták az oroszok,nem is szerencsétlenkedtek hanem terveztek egy új löveget az Armatához új töltőgéppel.Az APFSDS átütése úgy működik,hogy a penetrátor fogy ahogy halad előre a páncélban és ezért nagyon lényeges a hossz a penetrátornak.Ha megnézed sebességben nincs nagy különbség egy L44 csőből kilőtt DM53 és egy Rapirából kilőtt 3BM42M között.Egész konkrétan az L/44-es csőből kilőtt DM53 lassabb 80m/s-al de tovább megyek a DM63 még ennél is lassabb 10m/s-al ellenben mind a két lőszernek nagyobb a páncélátütő képessége mint a 3BM42M-nek!
De mondok még jobbbat az M829A3-nak L/44-es csőből kilőve mindössze 1555m/s és még is röhögve nagyobb a páncélátütő ereje mint bármelyik orosz APFSDS lőszernek.
Azt hiszem túltárgyaltuk a nagyobb töltényűri nyomás körüli mizériát.
Itt jegyezném meg,hogy a 3BM48 Szvinyecnek kisebb a kezdősebessége mint a 3BM42M-nek.És mind a kettőnek 650mm a páncélátütő képessége.
Az a baj,hogy olyan dolgokat adsz a számba amit nem írtam!Egyetlen dologról beszéltem és az a tűzerő te meg idecitálsz minden mást is!Ezt hagyd abba mert nem csak,hogy nem fer hanem parasztság is!
Ami nem változott az a lőszer és bizony egy APFSDS lőszer átütőerejét nagyban határolja a penetrátor mérete amit behatárol a töltőgép.Lehet csiszolgatni,újítgatni attól a lényeg nem változik.Ezt be is látták az oroszok,nem is szerencsétlenkedtek hanem terveztek egy új löveget az Armatához új töltőgéppel.Az APFSDS átütése úgy működik,hogy a penetrátor fogy ahogy halad előre a páncélban és ezért nagyon lényeges a hossz a penetrátornak.Ha megnézed sebességben nincs nagy különbség egy L44 csőből kilőtt DM53 és egy Rapirából kilőtt 3BM42M között.Egész konkrétan az L/44-es csőből kilőtt DM53 lassabb 80m/s-al de tovább megyek a DM63 még ennél is lassabb 10m/s-al ellenben mind a két lőszernek nagyobb a páncélátütő képessége mint a 3BM42M-nek!
De mondok még jobbbat az M829A3-nak L/44-es csőből kilőve mindössze 1555m/s és még is röhögve nagyobb a páncélátütő ereje mint bármelyik orosz APFSDS lőszernek.
Azt hiszem túltárgyaltuk a nagyobb töltényűri nyomás körüli mizériát.
Itt jegyezném meg,hogy a 3BM48 Szvinyecnek kisebb a kezdősebessége mint a 3BM42M-nek.És mind a kettőnek 650mm a páncélátütő képessége.
Dudi Sosna-U célzórendszerről írt. A tűzvezető rendszer kicsit komplexebb dolog. Az a "kalina". Ehhez tartozik a célzó is.
Amit így gyorsan megtudtam a 2A46M-5 lövegről, hogy rövidített hátrasiklással és javított stabilizátorral bír, ami javítja a pontosságot és tűzgyorsaságot.
Ilyen apróságok, mint a megnövekedett töltőűri nyomás jobb elviselése, jobb zárást, ezáltal nagyobb kezdősebesség elérését és laposabb röppályát tesz lehetővé.
Amit így gyorsan megtudtam a 2A46M-5 lövegről, hogy rövidített hátrasiklással és javított stabilizátorral bír, ami javítja a pontosságot és tűzgyorsaságot.
Ilyen apróságok, mint a megnövekedett töltőűri nyomás jobb elviselése, jobb zárást, ezáltal nagyobb kezdősebesség elérését és laposabb röppályát tesz lehetővé.
laiki
Oroszul nem tudok ellenben az angollal leboldogulok és ott mindenhol Sosna U-t írnak.
Nincs köze a páncélátütéshez de a tűzerőhöz annál inkább.Ugye a tűzerő egyik részhalmaza a páncélátütő képesség ugyan úgy mint a pontosság vagy a tűzgyorsaság és még sok más dolog.
Oroszul nem tudok ellenben az angollal leboldogulok és ott mindenhol Sosna U-t írnak.
Nincs köze a páncélátütéshez de a tűzerőhöz annál inkább.Ugye a tűzerő egyik részhalmaza a páncélátütő képesség ugyan úgy mint a pontosság vagy a tűzgyorsaság és még sok más dolog.
)
Akkor jól értem,hogy a T-90MS-nél és a T-72B3-nál ugyan azt a célzórendszert használják(Sosna U)de eltérő tűzvezető rendszerbe építve?Itt most elektronikáról beszélünk úgy mint tűzvezető számítógép,a hozzá tartozó szenzorok(távolságmérő meteorológiai szenzor).
Úgy általában pedig elég röhejesnek érzem azt ha valaki azzal "vádol"hogy én nézem hülyének az oroszokat vagy én gondolom az orosz eszközökről,hogy szarok!Ellenben van annyi tudásom és vagyok annyira pártatlan,hogy belássam azt amiben nem ők a jobbak.És ott tartunk,hogy harckocsiban bizony mindenben jobbak a nyugati gépek mint az orosz vasak.Ez úgy néz ki,hogy az Armatával változik de ennyi.
Elég sok minden elhangzott itt. Pontokban szedve hozzászólok én is:
1. A lengyelek és Európa nagy része azért használ DM33-at mert csak ezt adták el nekik. Részben ezért is akarnak a lengyelek saját lőszert fejleszteni. Erről ha jól emlékszem még a HTKA-n is volt cikk.
2. Az sem igaz, hogy nem fejlődtek az ágyúk. Nagyon sokat fejlődtek!
A 120 mm-s Rheinmetal L/44 és az L/55 között nagyon komoly különbség van megajoule-ban kifejezve.
A 125 mm-s ágyúkról kevesebb az infóm, de jelentősen nőt a nyomástűrés ami azt jelenti, hogy erősebb hajítótöltetet lehet alkalmazni.
Ez nagyon fontos tényező, hiszen nem csak a nyíllövedék anyaga és hossza számít, hanem az az erő is amivel becsapódik. Egyszerű fizika:
Erő= tömeg X gyorsulás
https://hu.wikipedia.org/wiki/Lend%C3%BClet
Ebből kifolyólag nem elhanyagolható tényező az, hogy milyen erővel képes kilőni egy lövedéket az ágyú.
3. Az orosz tankok a hidegháború idején jobbak voltak, mint a nyugatiak. Erről már írtam pár oldallal ezelőtt.
4. Az Irak-Iráni háborúban voltak nagy tankcsaták. Amit én angolul olvastam erről, ott az orosz T-72 "sztár" volt.
Gyakorlatilag minden nyugati eredetű iráni tankot lenyomtak, még így butított verzióban is.
Az Izrael-Szíria közötti 1980's évek béli összetűzéseknél a T-72 szintén eredményes volt. Merkavával nem találkozott, de a többi Izrael rendelkezésére álló nyugati technikát többnyire lenyomta.
Kuvait lerohanásakor mindkét félnél T-72-esek voltak, más tankokkal szemben eredményesen harcoltak, bár Kuvait gyorsan elesett.
A csecsen háborúkban szintén mind két fél használta a tankot, itt először az oroszok számára katasztrofális volt a részvétel. Egyszerűen borzasztó volt a humán oldal.
A második csecsen háborúban viszont nagyon eredményesek voltak az orosz T-72-ők. Az egyik csatában állítólag 14 ATGM találat volt, de csak 2 db T-72 került veszteség listára. A maradék 12 megrongálódott, de harcképes maradt.
Az ellenséges T-72-eseket az oroszok is nagyrészt levegőből lőtték ki, pont mint a nyugatiak 1991-ben és 2003-ban.
Én ennyit tudnék hozzáfűzni a témához.
1. A lengyelek és Európa nagy része azért használ DM33-at mert csak ezt adták el nekik. Részben ezért is akarnak a lengyelek saját lőszert fejleszteni. Erről ha jól emlékszem még a HTKA-n is volt cikk.
2. Az sem igaz, hogy nem fejlődtek az ágyúk. Nagyon sokat fejlődtek!
A 120 mm-s Rheinmetal L/44 és az L/55 között nagyon komoly különbség van megajoule-ban kifejezve.
A 125 mm-s ágyúkról kevesebb az infóm, de jelentősen nőt a nyomástűrés ami azt jelenti, hogy erősebb hajítótöltetet lehet alkalmazni.
Ez nagyon fontos tényező, hiszen nem csak a nyíllövedék anyaga és hossza számít, hanem az az erő is amivel becsapódik. Egyszerű fizika:
Erő= tömeg X gyorsulás
https://hu.wikipedia.org/wiki/Lend%C3%BClet
Ebből kifolyólag nem elhanyagolható tényező az, hogy milyen erővel képes kilőni egy lövedéket az ágyú.
3. Az orosz tankok a hidegháború idején jobbak voltak, mint a nyugatiak. Erről már írtam pár oldallal ezelőtt.
4. Az Irak-Iráni háborúban voltak nagy tankcsaták. Amit én angolul olvastam erről, ott az orosz T-72 "sztár" volt.
Gyakorlatilag minden nyugati eredetű iráni tankot lenyomtak, még így butított verzióban is.
Az Izrael-Szíria közötti 1980's évek béli összetűzéseknél a T-72 szintén eredményes volt. Merkavával nem találkozott, de a többi Izrael rendelkezésére álló nyugati technikát többnyire lenyomta.
Kuvait lerohanásakor mindkét félnél T-72-esek voltak, más tankokkal szemben eredményesen harcoltak, bár Kuvait gyorsan elesett.
A csecsen háborúkban szintén mind két fél használta a tankot, itt először az oroszok számára katasztrofális volt a részvétel. Egyszerűen borzasztó volt a humán oldal.
A második csecsen háborúban viszont nagyon eredményesek voltak az orosz T-72-ők. Az egyik csatában állítólag 14 ATGM találat volt, de csak 2 db T-72 került veszteség listára. A maradék 12 megrongálódott, de harcképes maradt.
Az ellenséges T-72-eseket az oroszok is nagyrészt levegőből lőtték ki, pont mint a nyugatiak 1991-ben és 2003-ban.
Én ennyit tudnék hozzáfűzni a témához.
Megint sikerült olyat idekeverni amiről nem volt szó!
Azzal kezdtük,hogy T-72B3 vs. mai nyugati harckocsik.Ehhez tettem még hozzá,hogy a T-90MS kb ugyan azt a tűzerőt tudja mint a T-72B3.
Ezt már cáfoltam amikor leírtam ide a kezdősebességeket!A 3BM42M 200m/s-al gyorsabb(ez nagyon sok) mint az M829A2 aztán még is kisebb a páncélátütő képesség.
Azzal kezdtük,hogy T-72B3 vs. mai nyugati harckocsik.Ehhez tettem még hozzá,hogy a T-90MS kb ugyan azt a tűzerőt tudja mint a T-72B3.
Ezt már cáfoltam amikor leírtam ide a kezdősebességeket!A 3BM42M 200m/s-al gyorsabb(ez nagyon sok) mint az M829A2 aztán még is kisebb a páncélátütő képesség.